Je ne lance aucune polémique stérile, bien au contraire, je me permets de vous faire remarquer le dévellopement stérile et faux de ce sujet. J'ai la chance d'être belge et donc de me rendre compte de ce que peut être le biais patriotique et je vous garantis que vous (une bonne part des membres) êtes en plein dedans.

De rappeller encore qu'un minimum de documentation serait le bien venu. On apprendra ainsi que le ciné britannique n'est absolument pas le ciné US (pour les gros moyens). En effet, Braveheart, Rob Roy ou encore Patriot ne sont pas exactement des films cultes chez nos voisins.
On apprendra encore que le ciné britannique se portait fort mal au début des années 90', s'il y eu un regain d'intérêt pour les films en costumes, il est tout récent et ne doit pas faire oublier qu'il est loin d'être la seule production de l'île ( Monty Python - Terry Gilliam - Ken Loach etc).
Le cinéma français n'est pas en reste et a utilisé jusqu'à la corde des sujets classiques comme Napoléon ou la Révolution càd des gloires nationales ou des grands moments. Seulement, il n'y en a pas de parlant à toutes les époques. On remarquera encore le nombre d'adaptations ciné d'oeuvres du XIXième (les Trois mousquetaires, Cyrano etc).
N'oublions pas non plus qu'un film doit ouvrir la perspective de rapporter de l'argent, mine de rien ça compte bcp.

Bref, tout ça pour dire qu'avant de critiquer, quelques petits regards sur l'ensemble du ciné serait de bonne augure. On s'apercevra alors que l'engouement pour le films en costume est purement commercial et qu'à côté, il existe de nombreux autres genres fort critique et d'inspiration fort peu patriotique (Bloody Sunday, Gandhi, Le Vent se lève, V pour Vendetta etc).
Le même rapport qu'avec cette remarque :

Qui montre bien votre biais car les Français avec leur Révolution, leur Voltaire, leur sacro-sainte laïcité etc, n'hésitent pas à se faire les héraults de la liberté et du combat contre l'obscurantisme. Donc comme vous le voyez, c'est l'hopital qui se moque de la charité.

Le rapport avec Elizabeth et le fait que, d'après ce que dit Châtillon, ce film serve d'exutoire au nationalisme le plus basique?


Et? Encore une fois, quel est le rapport?


Tous les films français historiques depuis une bonne trentaine d'années sont toujours une auto-critique, jañais une oeuvre de glorification. Et je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est juste un constat. Un certain nombre de films britanniques également (Les trois plumes par exemple). Mais ce n'est pas automatique. Il semble que cette suite d'Elizabeth fasse partie de l'autre catégorie, celle des films visant à glorifier l'île face à la barbarie du continent. C'est en tout cas ce qui ressort des commentaires rapportés par Châtillon.

De par mon expérience avec les Britanniques, je sais qu'à côté des personnes ouvertes et tout à fait justes dans leurs opinions, il y en a un certain nombre qui passe leur vie dans un imaginaire nationalisant sans rapport avec la réalité.



La glorification de certains traits historiques français (notamment ceux que vous citez) n'a rien à voir avec un quelconque patriotisme mais avec une idéologie politique de gauche qui tente de mettre en avant les éléments constitutifs de son identité, et ce depuis des décennies. Cette glorification de la République ou de la Révolution par exemple, s'accompagne en général d'un déluge de crachats sur ce qu'elles ont remplacé (Ancien régime, royauté, catholicisme, tradition... toutes choses considérées comme obscurantistes), ce qui montre bien qu'il n'y a rien de patriotique là-dedans.

Nous passons notre temps depuis des années à voir des films français qui ridiculisent de manière exagérée des pans entiers de l'histoire de France.

Commenteriez-vous sur un film que vous n'auriez pas vu pour vous baser sur les propos de Châtillon ? Quelle est la nature de cette expérience en Grande-Bretagne ?

Eni, vous n'êtes plus dans la critique là mais dans un besoin d'assurer vos propos.

Non mon cher, je me suis juste permis de recadrer un peu le débat après votre intervention quelque peu étonnante et qui faisait prendre au débat un chemin incongru...

Mais de là à en tirer une conclusion générale assurant que le ciné britannique est généralement nationaliste, il y a un pas que je refuse de franchir.
Il est pourtant clair : les cinéastes et producteurs ont trouvé un truc qui marche, ils s'en sont emparé. Mais je doute fort qu'un film en costume que La folie du roi Georges soit nationaliste.

J'aime comme vous commencez : tous les films français ... puis vous ne citez qu'un film britannique. C'est un peu léger et c'est ce que je vous reproche. J'ai citez de nombreux autres films britanniques qui infirme votre idée.

Dans ce cas çi, l'expérience personnelle ... On ne parle pas de centrales nucléaires !

Ha bon, et bien vous constatez que selon la nationalité de la personne, la vision est différente. Il serait intéressant d'avoir le témoignage d'un Anglais.
Et Napoléon glorifié par la Gauche, on aura tout vu

Et si au lieu de parler dans le vent, vous citiez des exemples ? J'ai eu la démarche de citer des films anglo-saxon et français ...

Bref, en gros, vous avez votre idée en tête et la seule "preuve" que vous donnez et votre "expérience personnelle" mais pas un seul film ... hum hum

[quote="Savinien"]Mais de là à en tirer une conclusion générale assurant que le ciné britannique est généralement nationaliste, il y a un pas que je refuse de franchir.[quote]Et où ai-je dit cela je vous prie?
Ce n'est pas la première fois, Savinien, que vous vous embarquez dans des polémiques sans fin après avoir mal lu votre interlocuteur. Une fois, ça va; mais au bout de quelques fois, il faudrait commencer à faire plus attention et à être plus attentif à ce que vous lisez.


J'aime comme vous commencez : tous les films français ... puis vous ne citez qu'un film britannique. C'est un peu léger et c'est ce que je vous reproche. J'ai citez de nombreux autres films britanniques qui infirme votre idée.

Du danger de ne pas savoir lire, encore une fois...
Je vous le refais, en gros, en gras et en souligné, pour que vous compreniez bien:
Tous les films français ...
...puis vous ne citez qu'un film britannique

Vous faites la différence entre britannique et français?



Et Napoléon glorifié par la Gauche, on aura tout vu

Comme en plus vous semblez avoir du mal à lire et/ou comprendre vos propres messages, je vais vous raffraîchir la mémoire:
avec leur Révolution, leur Voltaire, leur sacro-sainte laïcité
C'est de ces thèmes récupérés par la gauche dont je parle, pas de Napoléon... Faut vraiment que vous fassiez un effort, Savininien, parce que ça commence à devenir risible.


Et si au lieu de parler dans le vent, vous citiez des exemples ? J'ai eu la démarche de citer des films anglo-saxon et français

Et si au lieu de bailler aux corneilles, vous alliez faire un tour au fil de cette intéressante rubrique? On a déjà abordé plusieurs fois le sujet. Que cela soit La Reine Margot, Le Pacte des loups (je parle de tous les genres ici) ou Ridicule, en passant, évidemment, par tous les films traitant de la Seconde Guerre Mondiale, ce n'est que regard ultra-critique, sans concession pour la période traitée.


Si vous continuez cette discussion, Savinien, je vous prierais vraiment de lire attentivement les messages au lieu de les transformer pour assurer vos "arguments" et partir sur vos idées préconçues.

Cordialement

Le "nationalisme"* n'est pas la propriété exclusive de l'extrême droite. Ensuite vous ne dévelloppez pas, comment voulez vous que je vous prenne au sérieux ? Il existe, mais votre idée est tellement ancrée dans votre exprit que vous n'avez pas le recul nécéssaire pour vous en rendre compte, un complexe de supériorité de la France sur ce genre de choses perçu par de nombreux autres nationalités - reprennant votre démarche mais non dénué d'une certaine réalité (pays des libertés, seul pays émançipé de la toute méchante religion, pays inventeur des lumières, de la démocratie et j'en passe).
Voilà comment un Anglais pourrait un peu vite perçevoir les Français.
Ha vous vous décidez enfin à chercher deux piètres exemples ! Seulement, côtés films sur la SGM, je peux vous en citer un beau petit nombre bien patriotique (L'Armée des ombres,Les femmes de l'ombre, les Bataillons du Ciel, La ligne de démarcation, on peut même parler de l'As des As). Bref, voilà qui vient conforter mon idée que tous les genres de visions se retrouvent.
Quoique l'exemple de la SGM soit très malvenu : l'histoire de la France est radicalement différente et davantage sujet à la critique que l'histoire de la GB. Pour prendre un exemple extrême, l'Allemagne ne pourrait se permettre de faire un film ouvertement patriotique sur cette période sans provoquer de tollé (bien compréhensible).

Le Pacte des loups rentre parfaitement dans le trip "nationaliste" de gauche : la noblesse et le clergé y sont critiqués, le héros est lui acquis aux idées des lumières, athée, tolérant, ouvert d'esprit etc. Vous oubliez un sacré pan de l'histoire de France et la vision de cette histoire qui est généralement imposée. Ce film est parfaitement dans ce cas : le bon républicain en devenir face aux obscurantistes caractérisant l'Ancien régime.
Cependant, on trouve, avec Jean Marais, quelques exemples pas mal.
On peut encore citer le cas de censure tacite de certains films attentant trop au "patriotisme" comme Les sentiers de la gloire, R.A.S. ou les énormes polémiques suscitées par la sortie de films critiques (Indigène pour en citer de récents) tout comme en Angleterre, certains films (Patriot) ne connurent aucun succès.

Et pour votre gouverne, demander des exemples illustrant vos propos n'est pas bailler aux corneilles, c'est de la critique. Je ne devrais même pas vous le demander.


Et vous, rangez au placard votre "expérience personnelle" et émançipez vous un peu.

Il n'en demeure pas moins que l'on ne peut tirer la conclusion que vous vous permettez sur le ciné anglais au regard de l'entièreté de sa production et des caractristiques qui permettent à un film d'être produit. Eléments essentiels pour une approche correcte du ciné. Et que constatetons nous , comme je l'ai montré, exempleS à l'appui ? Que l'on rencontre de tout.
Vous ne tenez pas compte non plus de l'histoire du pays : la république française n'a aucune raison de glorifier l'Ancien régime, là ce serait "anti-patriote".

Il en va de même pour le cinéma américain qui, s'il est très friand de navets patriotiques, a lui sorti des chefs d'oeuvres très critiques (la guerre du Vietnam le montre fort bien : Apocalypse now - We where soldiers, Les Berets verts - Platoon etc).

En clair, il ne s'agit pas de chercher les films qui confortent votre idée (hypercritique) mais bien de jeter un coup d'oeil sur l'ensemble de la production et l'état de cette production (le ciné anglais a pas mal stagné etc).
Il faut de plus tenir compte de l'histoire du pays (la Révolution change énormement la donne, la collaboration de Vichy aussi), la réaction de la population au film et les opportunités de voir le film rapporter de gros sous (subventions de l'Etat etc).
Appliquez cette méthode et vous constaterez que l'on trouve de tout dans une démocratie.

*D'autant plus qu'il ne s'agit pas de nationalisme mais plutôt d'une fierté patriotique à exalter son passé en regard du présent (raison pour laquelle, les films français ne font pas souvent la part belle aux nobles ou au clergé dans leurs film sur l'Ancien régime).

Savinien,

je vois que vous avez mangé votre chapeau en ce qui concerne un certain nombre de choses que vous aviez avancées ayant mal lu les messages auxquels vous répondiez. Il y a donc du mieux, même si une petite phrase d'excuse (du genre, Excusez-moi, je vous avais mal lu) n'aurait pas été de refus...

Malheureusement, vous avez récidivé, ce qui vous a fait inutilement écrire un paragraphe d'une bonne quinzaine de lignes. Ayant apparemment passé sur le fait que je parlais des films français de ces trente dernières années, vous nous sortez de façon très amusante Jean Marais, L'Armée des ombres, L'As des as... Pourquoi pas Quai des brumes et Fantomas contre Scotland Yard tant qu'on y est?

Bref, vous êtes une nouvelle fois parti ardemment sur vos idées préconçues au lieu de lire attentivement les messages.


Oui, mais c'est plus un prétexte pour dénigrer son propre passé que pour se mettre en avant. Peut-être faudrait-il que vous viviez en France pour comprendre la haine incroyable de soi et de son histoire que les élites intellectuelles et artistiques ont depuis une trentaine ou une quarantaine d'années. Cela faisait peut-être suite à un chauvinisme exagéré mais il est clair qu'on est allé à l'autre extrême.

Comme le disait Philippe Sollers, les Français ont une honte inouïe d'eux-mêmes et le sport national est l'auto-dénigrement. Ce qui, par réaction, entraîne la présence d'un chauvinisme infantile exacerbé dans certaines couches de la population. Un récent sondage européen a montré que les Français sont parmi les Européens les moins fiers de leur pays. Seuls les Allemands font mieux (ou pire, c'est selon). Les plus fiers sont évidemment les Britanniques, suivis par les Italiens... Les Français ont, eux, généralement honte de leur pays. Sans doute est-ce le résultat de l'entreprise de culpabilisation menée depuis les années 70 par les élites intellectuelles et artistiques que vous pensez nationalistes...


Et vous trouvez cela nationaliste??? Il faudrait peut-être réfléchir deux secondes, vous ne croyez pas? Ce n'est pas parce que un héros est glorifié qu'un film est nationaliste. Tous les films ont des héros. Ce qui compte, c'est le portrait de la société, comment le pays, le système politique y est décrit... Dans ce film, comme dans beaucoup d'autres, la société y est peinte d'une manière très négative.



Je suis très heureux de vous l'entendre dire étant donné que c'est ce que j'avançais dès mon premier message (vous voyez que vous ne savez pas lire les messages auxquels vous répondez). Je vous raffraîchis la mémoire (en espérant que c'est la dernière fois parce que ça commence légèrement à devenir gonflant, Savinien):

[A propos de l'autocritique] Un certain nombre de films britanniques également (Les trois plumes par exemple). Mais ce n'est pas automatique. Il semble que cette suite d'Elizabeth fasse partie de l'autre catégorie, celle des films visant à glorifier l'île face à la barbarie du continent.
De par mon expérience avec les Britanniques, je sais qu'à côté des personnes ouvertes et tout à fait justes dans leurs opinions, il y en a un certain nombre qui passe leur vie dans un imaginaire nationalisant sans rapport avec la réalité


Bref, ça fait déjà un bout de temps dans cette discussion que je constate que, comme vous me le disiez mais qui, cas typique de transfert, vous concerne vous-même:

Vous vivez où exactement vous?



Sinon, quels films historiques exactement sont des dénigrements de la France et en quoi les films britanniques glorifient-ils leur pays? Je pose cette question en toute franchise et toute candeur, car je n'ai pas le même ressenti que vous, j'aimerai donc savoir sur quoi vous basez cette idée.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Ceci dit, au passage, si Elizabeth est bien un film anglais, le réalisateur est tout de même pakistanais et l'actrice principale australienne...

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

N'est-il pas vain de faire des comparaisons d'ordre général ?
N'est-ce pas contre-productif de créer des oppositions où il n'y en a pas ?
Le monde se réduit-il aux méchants d'un côté et aux gentils de l'autre ?

Je ne crois pas. Je suis donc perplexe quant au topic condamné à n'aboutir sur rien.

Le caractère réducteur et "nationaliste" du film de Shekar Kapur est un caractère propre à ce film. Mais on peut le retrouver ailleurs, dans n'importe quel cinéma.

Eni vous êtes lamentable : attaque personnelle, aucuns exemples , aucunes réponses à mes arguments, bref, time, je ne prends plus la peine de vous répondre.

Merci Chatillon, vous avez magnifiquement résumé ma pensée.

Je conseille le visionnage, sur le Dvd du film, du commentaire fait par le réalisateur. Kapur prend le temps de raconter sa conception théologique du film et l'on comprend après vision combien chaque scène contribue dans ses détails à l'élaboration symbolique de l'histoire, à savoir la transfiguration de la reine Elisabeth en divinité.
Tout se joue dans le montage, le choix des couleurs, etc. On peine à se rendre compte de tous les détails qui participent à la symbolique de l'histoire. La composition est parfaite.
Dans le commentaire, on se rend compte combien Kapur est l'héritier des portraitistes/propagandistes de la reine. Le tableau est bel et bien le travail d'un artiste, beaucoup moins le travail d'un historien. Les deux dernières scènes présentent la reine sous un faisceau lumineux qui la transcendent. Elle apparaît transfiguré comme une sainte, érigée en image tel une statue sur un autel. ... paradoxal quand on songe à l'iconoclasme protestant (mais il me semble que la reine était elle-même pointée du doigt par les protestants les plus durs).

A propos du Pacte des loups que je viens de revoir avec des étudiants, j'en ai découvert une belle dans le genre auto-dénigrement!
A un moment donné, le chevalier de Fronsac raconte au jeune marquis la guerre en Amérique et dit qu'un général français a utilisé une tactique abominable contre les Indiens: leur distribuer des couvertures infestées de variole pour les éliminer.

En réalité, ce sont les Anglais qui ont employé cette tactique infâme contre les Indiens pro-Français lors de la Guerre de Pontiac:

Le général Jeffrey Amherst envoie le colonel Henry Bouquet délivrer la place et s’adresse à lui en ces termes : "Vous ferez bien d’essayer de contaminer les Indiens avec des couvertures dans lesquelles ont dormi des malades de la variole, aussi bien que par tout moyen propre à exterminer cette race exécrable. Je serais aussi très heureux de voir réussir votre projet de pourchasser les Indiens avec des limiers". Le projet de faire dévorer les Indiens par des chiens dressés à tuer ne semble pas avoir eu de suite, mais à l’occasion d’une trêve, des couvertures provenant d’un hôpital sont remises à la délégation indienne. Une terrible épidémie se répand dans les nations shawnee et delaware et se propage dans toute l’armée indienne.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/art ... _1720-1769)_Chef_des_Ottawas/11007505


Mais évidemment, montrer la Nouvelle-France sous un jour favorable ne rentrait pas dans l'esprit des réalisateurs de ce triste film. Mieux valait mentir grossièrement pour les besoins du scénario...