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Message Publié : 05 Juil 2007 22:39 
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Grégoire de Tours
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Karolvs a écrit :
Jeanne d'Arc n'a pas été brûlée à Orléans.

Eh non puisqu'elle a été brûlée à Rouen :wink:

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Message Publié : 06 Juil 2007 5:16 
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Karolvs a écrit :
JB Foucret a écrit :
J'ai vu très récemment le film de Besson, il est historiquement faux :
Par exemples : Domrémy n'a jamais été brûlé

Mais il y eut plusieurs alertes, dont une qui obligea les habitants à mettre leur bétail à l'abri dans l'île de la Meuse, et une autre qui obligea la famille de Jeanne d'Arc à fuir à Neufchâteau.

Ce qui est exact, mais Domrémy n'a donc jamais été pillée et brûlée par l'occupant anglais.

Karolvs a écrit :
JB Foucret a écrit :
; sœur jamais assassinée et violée (vous remarquerez que dans le film cela se passe dans cet ordre)

Mais il est vrai que Catherine est morte jeune (16 ans, semble-t-il) peu de temps après s'être mariée et avant le départ de Jeanne pour Chinon. On ignore les circonstances de son décès.

Encore exact, mais il est vraisemblable que si elle avait été tuée par les Anglais cela aurait été évoqué avant Besson, ne serait-ce que pour expliquer sa "saga", hors aucun historien (catholique, athée, autre...) n'en parle.

Karolvs a écrit :
JB Foucret a écrit :
; elle n'a jamais trouvé l'épée au hasard dans un champ

C'est une scène où Luc Besson montre Jeanne en proie à des hallucinations (pas des visions). C'est le parti-pris de l'auteur du film : Jeanne était folle.

C'est bien le problème du film de Besson, car pourquoi "salir" volontairement cette histoire en faisant passer cette jeune fille pour folle, alors, que l'on est la foi ou non, c'est une histoire étonnante, extraordinaire et merveilleuse en soi (pensez donc, une jeune fille de 16 à 19 ans, ne sachant ni lire, ni écrire, ni même monter à cheval, sa faisant nommer général d'armée par le roi, et acceptée par les plus grands capitaines qui libérera plusieurs villes de France, sera trahie, et mourra en martyre non avoir initié un mouvement irrépressible qui conduira à la victoire finale et à la fin de la guerre de cent ans).

Karolvs a écrit :
JB Foucret a écrit :
la belle-mère du roi n'a jamais changé l'huile de la sainte ampoule par une autre "standard"; etc...

Yolande d'Aragon a fait cela dans le film ?
Pourquoi l'a-t-elle fait ?

Soi-disant parce que l'occupant aurait fait disparaître la sainte Ampoule lors de la prise de Reims... Là aussi aucune trace de cela chez aucun historien.

Karolvs a écrit :
JB Foucret a écrit :
De plus en deux heures de films jamais l'on entend la Pucelle prononcer les noms "Jésus" ou "Marie", ce qui n'a rien de crédible. Besson en fait une révoltée contre l'Eglise, alors qu'elle-même disait que "M'est avis que l'Eglise et le Christ, c'est tout un" (voir les minutes de son procès).

Il en fait surtout une hallucinée, rendue folle d'avoir assisté au viol et au meurtre de sa soeur.

On en revient à ce que je disais ci-dessus, pourquoi salir une si extraordinaire histoire. Mais il est vrai que Jeanne d'Arc obéissait à des sentiments qui ne sont plus guère en vogue à notre époque, patriotisme, foi en Dieu, obéissance au roi, etc...

Il ne reste qu'à espérer que Besson ne fasse pas un film sur De Gaulle, il me déplairai de voir une scène où "tante yvonne" se ferait tué puis violé par des soudards boches pour expliquer sa fuite à Londres et le combat qui s'en suivi... :P

Karolvs a écrit :
JB Foucret a écrit :
Je crois que si ce film avait représenté une histoire de pure fiction, cela aurait été un grand film d'aventure. Mais en tant que film historique (ou du moins prétendant se baser sur un fait historique) il ne vaut rien (un peu comme le Sainte Jeanne d'Otto Preminger, où là aussi l'auteur ne semble pas avoir compris qui était la Pucelle -mais son film reste sympathique quand même-).

Je ne suis pas sûr que Luc Besson ait voulu faire un film historique.
J'y vois surtout une représentation librement interprétée par l'auteur, du cas Jeanne d'Arc, avec une bonne dose "d'effets spéciaux" à l'américaine, pour que le film se vende bien.

Il faut reconnaître que question mise en scène c'est du tout bon (du Besson quoi), mais il est regrettable que cela soit la représentation du fait historique qui soit sciemment tronqué (en en faisant une héroïne laïque, en disant qu'elle avait tort -Bouillon de culture du 29 X 99-), au lieu qu'il est fait un film de fiction pure avec des personnages inventés.

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Message Publié : 06 Juil 2007 6:42 
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Jean Froissart
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JB Foucret a écrit :
[...] pourquoi "salir" volontairement cette histoire en faisant passer cette jeune fille pour folle, alors, que l'on est la foi ou non, c'est une histoire étonnante, extraordinaire et merveilleuse en soi (pensez donc, une jeune fille de 16 à 19 ans, ne sachant ni lire, ni écrire, ni même monter à cheval, sa faisant nommer général d'armée par le roi, et acceptée par les plus grands capitaines qui libérera plusieurs villes de France, sera trahie, et mourra en martyre non avoir initié un mouvement irrépressible qui conduira à la victoire finale et à la fin de la guerre de cent ans).
L'histoire racontée par Besson est "salie" (c'est le mot que vous employez), mais êtes vous sûr que celle que vous la connaissez, elle n'est pas enjolivée ?

Il faut bien reconnaître que si on fait un film sur Jeanne d'Arc en se basant sur les seuls faits avérés, prouvés, ce film reste d'être très court, ou ennuyeux comme celui où Jeanne d'Arc est incarnée par Sandrine Bonnaire (film dont j'ai beaucoup apprécié la simplicité et la modestie, soit dit en passant).

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Autres sujets sur Jeanne d'Arc sur Passion Histoire :

Jeanne d'Arc : c'est triste !
Jeanne d'Arc par Michel Lamy
Jeanne d'Arc par Luc Besson
Restes de Jeanne d'Arc
Jeanne d'Arc et son combat
Quelle Jeanne ?
Jeanne des Armoises (née d'Arc ?)

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Message Publié : 07 Juil 2007 6:50 
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Oui je dis bien sali, car quand l'on tronque volontairement l'histoire d'une personne et les faits pour en faire l'inverse de ce qu'elle était, c'est bien que l'on salit l'histoire en question (il y eut de très mauvais film sur le même thème qui ne salissait pas cette histoire, le film de Besson lui est, d'un point de vue purement cinématographique, un très bon film, mais excessivement mauvais d'un point de vue historique).

Je pense la même chose du film de Jacques Rivette.

Quant à mon opinion sur l'histoire de Jeanne d'Arc, je pense qu'elle n'a rien de romantique, par ailleurs le film de Rivette le démontre bien, il y a beaucoup à dire, et le même synopsis avec les moyens de Besson et les scènes de batailles auraient donné un excellent film, n'oublions pas non plus le Jeanne d'Arc d'avec Ingrid Bergman.

Mes sources sont les suivantes :

- Jeanne d'Arc et la guerre de cent ans de Bordonove Georges (1994, Pygmalion) ;

- Jeanne d'arc telle qu'en elle-même de Bordonove Georges (2001, T.F.P) ;

- Le procès de Jeanne d'Arc de Brasillach Robert (2001, Classique Editions de Paris) ;

- Jeanne d'Arc de Brouffon Jean-Jacques (1928, Duchartre & Van Buggenhoudt) ;

- Jeanne d'Arc Bury H.B. (1890, Perrin et compagnie) ;

- Histoire de Jeanne d'Arc raconté à mes enfants de Cahu T. & Sémant P. (Jouvet & compagnie, Editeurs) ;

- Jeanne d'Arc de Delteil Joseph (1925, Librairie Grasset) ;

- Jeanne d'Arc ou le miracle Français de Duhourcau François (1939, Plon) ;

- Jeanne d'Arc de Font-Réaulx H. (1901, Eugène Ardant et Cie) ;

- Jeanne d'Arc, la pucelle de Franquerie (1988, Editions Sainte Jeanne d'Arc) ;

- Sainte Jeanne d'Arc à Vaucouleurs de Gache Paul (1982,Editions Sainte Jeanne d'Arc) ;

- Sainte Jeanne d'Arc de Gasquet Marie (1929, Flammarion) ;

- Jehanne, la mal jugée de Gerard André-Marie (1964, Bloud et Gay) ;

- Jeanne d'Arc de Guy Yvette (1956, Les Flots Bleus) ;

- Jeanne d'Arc, la pucelle d'Orléans de Hanotaux Gabriel (1938, Librairie Plon) ;

- Sainte Jeanne d'Arc, les Voix de Leroy Olivier (1956, Alsatia Paris) ;

- Le pays de Jeanne d'Arc de Marot Pierre (1951, Editions Alpina) ;

- Jeanne d'Arc, récit et chansons de Martin-Morin Dominique (2001, DMM) ;

- Jeanne d'arc, Louis XIV, Napoléon de Maurras Charles (1937, Ernest Flammarion) ;

- Sur les pas de Jeanne d'Arc de Minella A.L. & Foley J. (1999, Talandier) ;

- La mère de Jeanne d'Arc de Moura J. & Louvet P. (1930, Perrin et compagnie) ;

- Le procès de condamnation de Jeanne d'Arc (les minutes du procès) présenté par Oursel Raymond (1954, Club du Meilleur Livre) ;

- Le procès de réhabilitation de Jeanne d'Arc (les minutes du procès) présenté par Oursel Raymond (1954, Club du Meilleur Livre) ;

- J'ai nom Jeanne la Pucelle de Pernoud Régine (1994, Gallimard) ;

- L'héroïne de Domrémy de Poullin Marcel (Marc Barbou, Editeur) ;

- Sainte Jeanne d'Arc, sa vie de Schneider Edouard (1932, S.E.V) ;

- Jeanne d'Arc de Sepet Marius (1923, Alfred Mame et fils, éditeurs) ;

- L'épée de Dieu, Sainte Jeanne d'Arc Thérol J. (1982, Les Nouvelles Editions Latines) ;

- Jeanne d'Arc de Vioux Marcelle (1942, Fasquelle Editeurs) ;

- Jeanne d'Arc de Wallon H. (1873, Hachette et Compagnie) ;

- Le procès de Jeanne de Wils Yvan-François (1962, Editions de l'Odéon) ;

- Histoire de France de Jules Michelet (1964, Editions de Saint-Clair).

Et je ne résiste pas de vous citer (pour la poèsie et la beauté des textes) :

- Jeanne d'Arc de Péguy Charles (1952, Gallimard) ;

- Jeanne d'Arc (cinq poèmes) de Péguy Charles (1952, NRF) ;

- Le mystère de la charité de Jeanne d'Arc de Péguy Charles (1921, La Nouvelle Revue de France).

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Message Publié : 07 Juil 2007 8:01 
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Pierre de L'Estoile
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Il y a effectivement beaucoup d'abération dans le film de Besson. Il y a évidemment cette scène de viol, la présence de la reine mère, le roi d'Angleterre et puis surtout cette scène de sacre si fade, qui ne vaut rien.
La seule chose q'il faut retenir du film, ce sont les scènes de bataille, encore que là il y a aussi des abérations comme les tobogan à boulet.

Bref, c'est un film cliché, bien frenchouillard, à la limite du ringard; l'anti-cléricalisme désuet du cinéma français, le romantisme exarcerbé (intervention du machiavélisme, etc ..), la vulgarité de certains personnages. Seules les scènes de bataille sauvent l'ensemble et certians acteurs.


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Message Publié : 08 Juil 2007 20:11 
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Hérodote
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On a des gens ici qui n'aiment pas qu'on détruise leur mythe.

Moi j'ai bien aimé.

Oui la scène du viol et la scène de la sainte huile n'ont aucun fondement historique, mais elle ajoute au film. Ce sont tous des scènes crédible qui aurait pu très bien ce produire au Moyen-age.

Et selon moi, quelqu'un qui a des visions est mure pour l'asile, alors Besson n'a pas tord sur ce point.

Pour ce qui est des scènes de batailles, si on enlève les boulets (inutilité tactique) et la tourniquette qui arrache les tetes, s'était tout de meme bien représentatif des combats au moyen-age.


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Message Publié : 09 Juil 2007 10:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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JB Foucret a écrit :
Oui je dis bien sali, car quand l'on tronque volontairement l'histoire d'une personne et les faits pour en faire l'inverse de ce qu'elle était, c'est bien que l'on salit l'histoire en question (il y eut de très mauvais film sur le même thème qui ne salissait pas cette histoire, le film de Besson lui est, d'un point de vue purement cinématographique, un très bon film, mais excessivement mauvais d'un point de vue historique).

Je pense la même chose du film de Jacques Rivette.



Je pense au contraire que le film de Besson est très mauvais cinématographiquement, avec des effets spéciaux d'une laideur qui a attiré les ricanements de toute la salle où je l'ai vu. Et c'est ce qui fait apparaître toutes les faiblesses du scénario.

Le film de Rivette avec Sandrine Bonnaire, qui s'appuie sur les minutes du procès, construit comme un documentaire, est bien plus intelligent dans la perspective artistique (eh oui, n'oublions pas qu'il s'agit de cinéma, pas d'Histoire) résolument ancrée dans un effet de réel : à cet égard, la bataille pour libèrer Orléans est exemplaire, avec de toutes petites armées, un fortin bien modeste à prendre qui défend un passage sur la Loire.
La grande qualité de Rivette c'est de ne jamais faire de l'esbrouffe. Et de ne pas remplacer les carences du scénario par des effets spéciaux et du grand spectacle-gadget.

Cher JB Foucret, je suis impressionnée par la liste bibliographique que vous avez lue sur Jeanne d'Arc. Mais êtes-vous sûr que tous sont impartiaux et ne transforment pas non plus l'histoire de Jeanne d'Arc, dont nos seules sources à peu près fiables sont les minutes de son procès ?
Vous n'avez pas cité le sort que lui a réservé Voltaire. mais il est vrai que Voltaire ne donne pas dans la légende dorée.

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Message Publié : 09 Juil 2007 14:37 
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Hérodote
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Aspasie mineure a écrit :
Cher JB Foucret, je suis impressionnée par la liste bibliographique que vous avez lue sur Jeanne d'Arc. Mais êtes-vous sûr que tous sont impartiaux et ne transforment pas non plus l'histoire de Jeanne d'Arc, dont nos seules sources à peu près fiables sont les minutes de son procès ?
Vous n'avez pas cité le sort que lui a réservé Voltaire. mais il est vrai que Voltaire ne donne pas dans la légende dorée.

Il verse même dans la désinformation et partisane volontaire à tous les étages...

On ne peut pas dire que Michelet soit un "papiste" béat non plus, et pourtant ses pages sur Jeanne sont magnifiques et sans concession sur le roi (Jules Michelet était un anti-monarchique convaincu)

Bien sur que tous les ouvrages ne sont pas impartiaux (c'est même cela le plus délicat en histoire, l'impartialité), on y trouve de tout, mais c'est justement par la multiplication des sources et leurs comparaisons que l'on peut se faire une idée objective de la situation.

D'ailleurs vous remarquerez qu'à aucun moment je n'évoque la mission reçue de Dieu qui échoie à la Pucelle d'Orléans, j'en reste à un plan temporel, écartant le spirituel, car comme l'a écrit Franz Werfel (qui était juif et non catholique) en préambule de son ouvrage sur Bernadette Soubirous (Le Chant de Bernadette) (je cite de tête) : il est inutile d'essayer la moindre explication sur la foi et les miracles car pour les croyants se serait superflu, et pour les non croyants inutile.

Je reconnais que l'histoire de Jeanne est troublante si l'on tient pour véritablement divine "ses" voix, et proprement incroyable si l'on ne tient pas pour réelles "ses" voix (sans "elles" nombres d'événement resteraient donc inexpliqués).

Il existe d'autres sources que les minutes du procès en condamnation : les minutes du procès en réhabilitation, des lettres d'époque, des compte rendu de rencontres, et de cérémonies, officielles, etc...

Mais quoi qu'il en soit, croyant ou non, il reste l'histoire des faits en eux-mêmes qui sont suffisamment éloquents pour passionner tout amateur d'histoire héroïque et d'Histoire.

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Message Publié : 26 Juil 2007 22:27 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Un des + beaux films de l'Histoire du Cinéma, "La Passion de Jeanne d'Arc" de Dreyer (1928), dans son intégralité :

http://www.youtube.com/watch?v=0rQzsqrk ... ed&search=

Quelques liens :

http://www.ac-nancy-metz.fr/cinemav/seq/dreyer.htm

http://www.cineclubdecaen.com/realisat/ ... nedarc.htm

Image

Le cinéma du danois Dreyer est évidemment à mille lieux de celui de Luc Besson : intimité et intensité, multiplication des gros plans, une austérité toute protestante portée par un mysticisme extrême (comme dans "Ordet").

A noter que Dreyer fera référence à la Révolution Française dans un des 4 épisodes des "Feuillets arrachés au livre de Satan" où ce dernier campe notamment un Révolutionnaire (Dreyer prenant ouvertement partie pour la Monarchie et Marie-Antoinette).


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Message Publié : 31 Juil 2007 0:13 
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Hérodote
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D'un point de vue matériel, les vêtements et encore plus l'armement n'ont rien d'historique dans ce film. Mais cela reste un film....


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Message Publié : 28 Oct 2007 11:18 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Pour en revenir au film de Besson...

Evidemment, ce n'est pas un film "historique", c'est un film à la Besson, c'est-à-dire sur une réalisation qui se rapproche assez de la bande dessinée. C'est son "style", on aime ou on n'aime pas. Ceci dit, bien des auteurs de bandes dessinées se sont emparés de faits historiques qu'ils ont mijoté à leur façon dans leurs albums sans que nul n'y trouve à redire. Bandes dessinées, films (non documentaires) et romans ne prétendent pas retracer l'Histoire, ils s'appuient sur l'Histoire, ce qui est différent. On peut ensuite discuter de leurs qualités (ou non qualités) techniques, esthétiques, scénaristiques, mais pas du sujet.

En ce qui concerne le personnage de Jeanne d'Arc dans le film, évidemment, c'est une vision quelque peu inhabituelle. Folle à lier ? Pas forcément. Elle est plutôt attachante, courageuse, naïve, profondément croyante, victime de machinations politiques qu'elle ne comprend pas et dont elle sera la proie sacrificielle. Est-ce pour autant le portrait réel de Jeanne d'Arc ? Probablement pas, mais je doute que quiconque puisse le percer à jour étant donné les siècles qui nous en séparent et les archives dont nous disposons. Tout est affaire d'interprétation. Soulignons au passage que la pauvre Jeanne suscite aujourd'hui de grandes passions autour de sa "sainteté" mais qu'au XVe siècle, elle a été condamnée comme hérétique et oubliée pendant cinq siècles jusqu'à ce que l'Eglise en fasse une sainte au XXe.

Enfin, concernant la "sainte ampoule", j'ai très distinctement le souvenir de cette scène où le roi doit être sacré à Reims avec l'antique chrême... qui est sec comme l'amadou. Yolande d'Aragon rajoute alors un peu d'huile et le roi lui demande, effaré, ce qu'elle est en train de faire. Elle répond alors : "un miracle". Evidemment, ça n'a rien d'historique. Mais la "sainte ampoule" remplie d'huile sainte traversant les siècles pour l'onction des rois depuis le baptême de Clovis au Ve siècle n'a pas grand chose d'historique non plus, c''est plutôt un outil de "propagande".


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 Sujet du message : Re: Jeanne d'Arc au cinéma
Message Publié : 29 Nov 2011 11:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Localisation : Vosges
J’exhume ce vieux fil de discussion, pour vous dire quelques mots du film Jeanne captive , sorti dans quelques salles ce mois ci.
Le film se concentre sur la période de captivité de Jeanne d'Arc, tout en éludant le procès. Mon résumé sera tronqué puisque je suis arrivé en retard à la séance, et que j'ai donc manqué le saut de Jeanne du haut de la tour dans laquelle elle était enfermée ( saut présenté comme une tentative de suicide); je n'ai pas manqué par contre un premier anachronisme: le geôlier qui accueille le guérisseur venu examiné la rescapée, annonce qu'elle a fait une chute de 20 mètres.On assistera alors à de longues scènes de monologue du guérisseur, qui veut retarder la remise de Jeanne aux Anglais, en souillant de sang des bandages. Pourquoi inventer ce personnage de guérisseur, alors qu'un personnage historique, Jeanne de Luxembourg aurait intercéder auprès de Jean de Luxembourg en faveur de Jeanne d'Arc ? Jeanne finit par être remise aux Anglais; Jeanne découvre la mer, avec terreur!...mais son elle en inspirera bien plus à son escorte lorsque que ses voix lui réapparaissent ... et qu'au même instant le bruit de la mer s’interrompt.Petit moment de surnaturel, que je n'ai perçu que lorsque les vagues produisent à nouveau du bruit! Le dernier quart d'heure est consacré à un ermite prédicateur qui arrive près du bûcher pour interpeller la foule puis rend un premier culte de type druidique ou chamanique à la Pucelle brûlée.
Bref, le réalisateur, a voulu sortir des sentiers battus du cinéma consacré à Jeanne d'Arc... sans m'enthousiasmer.


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 Sujet du message : Re: Jeanne d'Arc au cinéma
Message Publié : 29 Nov 2011 18:51 
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Jean Froissart
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Localisation : Lorraine
En somme, ce film aurait pu être intitulé "La seigneure des agnelles" lol

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 Sujet du message : Re: Jeanne d'Arc au cinéma
Message Publié : 29 Nov 2011 19:06 
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Jean Mabillon
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Je suis bien étonné qu'aucun des artistes bien franchouillards de notre belle époque n'ait pensé à la dope....Notre petite bergère lorraine étant donné la dureté des temps ,pour améliorer son ordinaire indigent croque quelques.....champignons,Eh oui mes frères,et,oh miracle !!!!Elle entend et voit Marguerite ........Non, pas celle de Faust, L'autre,la Sainte.....Les Anglouzes l'apprennent et disent:mais c'est une sorcière (finis les dilemmes à la J B Shaw avec ses 2 églises)...Et pour couronner le tout, le film se termine par une scène avec Charles VII (alias notre bien aimé Y.Noah) vantant la qualité de la dope lorraine grâce à laquelle on accède au trône......Que n'ai-je été scénariste et bénéficié de la liberté de l'artiste.!!!....
lol lol lol lol Non ,non,je n'ai pas sniffé de moquette...


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 Sujet du message : Re: Jeanne d'Arc au cinéma
Message Publié : 29 Nov 2011 20:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1874
Bonsoir, je vous invite à admirer le "jeanne" de Rivette, trop méconnu hélas !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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