Voici quelques extraits de l'Evangile selon Saint Matthieu :

Les grands prêtres et tout le Sanhédrin cherchaient un faux témoignage contre Jésus afin de le faire mourir.
...
Jésus lui dit: " Tu l'as dit. Du reste, je vous le dis, à partir de maintenant vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissante et venant sur les nuées du ciel. "
Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant: " Il a blasphémé! Qu'avons-nous encore besoin de témoins? Voici que vous venez d'entendre le blasphème:
" Ils répondirent: " Il mérite la mort. "
Alors ils lui crachèrent au visage et le frappèrent avec le poing; d'autres le souffletèrent, en disant:
" Prophétise-nous, Christ! Quel est celui qui t'a frappé? "
...
Le matin venu, tous les grands prêtres et les anciens du peuple prirent une délibération contre Jésus pour le faire mourir.
Et, après l'avoir lié, ils l'emmenèrent et le remirent à Ponce Pilate, le gouverneur.
...
Mais les grands prêtres et les anciens persuadèrent aux foules de demander Barabbas, et de réclamer la mort de Jésus.
Le gouverneur, prenant la parole, leur dit: " Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche? " Ils dirent: " Barabbas. "
Pilate leur dit: " Que ferai-je donc de Jésus dit Christ? " Tous dirent: " Qu'il soit crucifié! "
Il dit " Qu'a-t-il donc fait de mal? " Et ils crièrent encore plus fort: " Qu'il soit crucifié! "
Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte allait croissant, prit de l'eau et se lava les mains devant la foule, en disant: " Je suis innocent du sang de ce juste; à vous de voir! "
Et tout le peuple répondit: " Que son sang soit sur nous et sur nos enfants! "
Alors il leur relâcha Barabbas; et, après avoir fait flageller Jésus, il le remit (aux soldats) pour être crucifié.

http://bible.catholique.org/evangile-se ... chapitre-1

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

A replacer dans le contexte de l'écriture de cet évangile, bien sûr quand il s'agissait d'affirmer une nouvelle religion.

autre citation à apporter au dossier:

Qui a tué Jésus ? Réponse du prédicateur du pape
Méditation de Carême du père Cantalamessa pour la Curie romaine
CITE DU VATICAN, vendredi 12 mars 2004 (ZENIT.org) - "Qui a tué Jésus ?" Le père Raniero Cantalamessa a répondu aujourd'hui à cette question posée à maintes reprises par les media à l'occasion du lancement du film de Mel Gibson "La Passion du Christ". Le prédicateur de la Maison Pontificale a proposé ce vendredi sa première méditation de Carême à la Curie romaine.

"Il faut avant tout affirmer que quelle que soit l'explication que l'on donne des circonstances extérieures et des motivations juridiques de la mort du Christ, celles-ci ne changent en rien le sens réel de sa mort, qui dépendait de ce qu'il pensait lui, et non de ce que pensaient les autres", explique le père Cantalamessa.
"Et le sens qu'il donnait lui de sa mort, il l'a expliqué clairement au préalable, au moment d'instituer l'Eucharistie: "Prenez et mangez, ceci est mort corps, livré pour vous", a-t-il rappelé dans sa méditation prononcée dans la chapelle "Redemptoris Mater" du Palais Apostolique du Vatican.
"Aucune formule de foi du Nouveau Testament et de l'Eglise ne dit que Jésus est mort "à cause des péchés des juifs"; elles disent toutes qu'il "est mort à cause de nos péchés", c'est-à-dire des péchés de tous", insiste-t-il.
"La doctrine de l'Eglise connaît un seul péché qui se transmet de façon héréditaire de père en fils: le péché originel", précise le religieux capucin, pour rappeler qu'il n'est pas possible d'accuser le peuple juif dans son ensemble, de la mort de Jésus.
"Si l'on considère les juifs des générations futures responsables de la mort du Christ, on devrait aussi pour la même raison considérer les romains des générations futures, y compris les papes de familles romaines, responsables, et les accuser de déicide, dans la mesure où il est certain que, du point de vue juridique, la condamnation du Christ et son exécution (la forme de l'exécution par crucifixion le confirme) sont à imputer, en dernière analyse, aux autorités romaines", affirme-t-il.

Un Gladiator n'est pas spécialement pour les petits enfants. Mains coupées, sans qui gicle...
Pourtant, je n'ai jamais entendu dire que c'était trop violent par la critique.


Ca, c'est votre opinion. Pour moi, je dirais que c'est un bon acteur, qui m'a bien plu dans un paquet de films (Le Bountry, Ce que pensent les femmes, Mad Max, Braveheart etc.)

Venir ici faire le procès d'un acteur alors que c'est éminemment subjectif:

Je vois que vous avez les meilleures références...
Il ne vous manque plus que L'Humanité et Dan Brown

Voilà, on s'approche du coeur du problème... Les discussions sur la violence et compagnie n'étaient que des prémices. Si le film avait traité des Papous, personne n'aurait jamais été choqué par cette "violence". Mais là, on touche aux Juifs donc il faut marcher sur des oeufs...

Est-ce que le film culpabilise spécialement les "Juifs"? Je ne vois pas, désolé. Certains Juifs sont montrés sous un jour favorable, d'autres sous un jour défavorable. La même chose en va des Romains.

J'ai regardé plusieurs passages du téléfilm de Franco Zeffirelli, réalisé en 1977, histoire de faire une comparaison avec le film de Mel Gibson.

Voici un lien qui démarre lorsque Jésus comparaît devant le Sanhédrin :

http://www.youtube.com/v/9VlFRYNn ... re=related

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

Les Saw sont un bon exemple de films dont le seul propos est de présenter les choses les plus ignobles possibles, tant sur le plan physique que psychologique. Ceci dit et sans aller aussi loin, la majorité des films d'actions asiatiques (pseudo historiques ou non) sont plus violents que les films de Mel Gibson, alors que la critique les acclament et ne trouve rien à redire. Pareil avec les films fantastiques style le seigneurs des anneaux, c'est violent par moments mais ça ne gêne personne. Idem pour les films pseudo historiques sur la deuxième guerre mondiale, tous ceux que j'ai en tête sont plus violents qu'un Braveheart ou un Apocalypto (et quelque part c'est normal, vu que les guerres modernes sont autrement plus inhumaines que les guerres passées vu les moyens à disposition).
En dehors des films pseudo historiques il y a également les films de Tarantino, que toute la critique adore inconditionnellement malgré la violence inhérente de ses œuvres (son dernier film est d'ailleurs un film pseudo historique et son ultra violence est appréciée de tous)... Deux poids, deux mesures ?

Pour la Passion du Christ, vous semblez dire que le spectateur lambda ne s'attendait pas à ce que ça soit violent, mais qu'y a-t-il de plus violent que la flagellation et la crucifixion ? Je veux bien imaginer que certaines personnes auraient préférées une approche plus fleur bleue, mais de là à critiquer la violence qui s'émane logiquement de ces tortures et du sort du christ...

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Le degré de violence dans les films ne se mesure pas au nombre de morts montrées, mais dépend des types d'actes montrés. Cela ne fait ni chaud ni froid de voir des soldats recevoir une rafale de mitraillette dans le ventre et de s'écrouler en grimaçant. Ou même de voir un personnage en poignarder ou en étrangler un autre: on a vu ça mille fois au cinéma. Et dans les films de guerre classiques, on ne voit pas couler des ruisseaux de sang, ni des monceaux de tripes qui se répandent--tout simplement parce que le code Hayes l'interdisait (on a abordé les règles de ce code sur un autre fil).
Ce qui est unique à MG, c'est le type très raffiné (si l'on peut dire) et inhabituel de violences qu'il montre. J'ai vu des masses de films de guerre et je n'en ai jamais vu un où un des combattants ouvre une poitrine pour en extraire un coeur tout palpitant et dégoutant de sang.
Je n'ai jamais vu non plus ailleurs que chez Gibson un écartèlement montré dans tous ses détails les plus gore.
Ce qui me gêne chez MG--et chez quelques autres, c'est l'excitation suprême, vraiment orgasmique que semble créer chez eux le spetacle de la violence; ils l'adorent, ils en jouissent, ils s'y vautrent gratuitement.
Cette histoire de poitrine dont on arrache le coeur est typique: plusieurs articles que j'ai lus écrits par des historiens spécialistes de l'histoire maya soulignent que cette pratique n'était pas usuelle dans cette culture (alors qu'il est exact historiquement que Wallace a été écartelé). Violence gratuite donc, sans rapport avec l'histoire, pure expression des fantasmes d'un réalisateur sado-maso. Et comme c'est répétitif à l'extrême, ça finit souvent par ennuyer--sauf certains amateurs de SM justement.

Oui, enfin deux scènes un peu violentes (et encore...) en deux films, ça ne casse pas des briques.

Et que vient faire votre donc (que j'ai mis en gras) ici ? Vous venez de dire que Wallace a bien été écartelé, et vous reconnaissez que les arrachages de cœur était une pratique usitée des Mayas. Pourquoi donc est-ce "gratuit" alors ? Il aurait fallu que les Mayas arrachent des cœurs tous les jours au petit déjeuner pour qu'il ait eu le droit d'en faire apparaître dans son film ? Je ne comprends pas ce genre d'arguments, qui sont pour le coup totalement gratuits..

Et deux scènes en deux films, j'ai du mal à voir l'aspect répétitif à l'excès de la chose ?? D'ailleurs je suis tout sauf sado-maso et j'aime beaucoup ces films ! Et ce n'est pas des accusations aussi tirées par les cheveux qui me feront revoir mon jugement.


PS : à propos de Braveheart, la version initiale prévoyait une torture bien plus longue (évoquant toutes les étapes au lieu de se finir en quelques secondes) mais elle a été coupée au montage par Mel Gibson et son équipe parce que cela aurait été trop... comme quoi le but n'est pas de plaire aux seuls masochistes.

_________________
« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Je n'ai pas vu en entier le film de Gibson, mais je dois avouer que la scène de flagellation, sur laquelle je suis tombé par hasard, est particulièrement crue tout de même

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Le jour où Mel Gibson fera un film sur Vlad Tepes l'Empaleur, ça va être chaud !

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui, c'est vrai, donc recadrons.
La question: "est-ce que toutes les formes de violence doivent être montrées à l'écran même si elles sont historiquement exactes?" 'est une question complexe, et ça sort en effet du cadre de PH.
L'autre question parfaitement justifiée sur PH qu'on peut poser à propos de Gibson, c'est de déterminer si les violences qu'il montre dans ses films sont historiques ou pas (et donc gratuites ou pas).
Dans le cas de l'écartèlement de Wallace, comme je l'ai mentionné, oui sans aucun doute.
Dans le cas d'Apocalypto, non selon des experts en histoire maya: les histoires de coeur arraché lors de sacrifices ne seraient pas usuelles dans cette civilisation. Ces experts rappellent d'ailleurs qu'il ne faut pas se fier à 100% aux récits des conquérants espagnols.
Est-ce que les tortures montrées dans LPDC sont historiques par rapport à ce qu'on sait du supplice de la crucifixion dans l'histoire romaine?

Vous n'avez pas vu Indiana Jones, vous? Dans le Temple maudit, il y a "arrachage de coeur" en direct, et plusieurs fois. Spielberg est-il lui aussi un sadique sadomaso?


Écartèlement gore dans Braveheart??? J'ai vraiment l'impression qu'on n'a pas vu le même film... Il est étiré, il grimace, ça dure 3 secondes puis les cordes sont relâchées. Braveheart est un film familial où petits et grands peuvent s'assoir ensemble sur le canapé pour passer un bon moment. Et vous en faites un film violent?


Là encore, je ne vois pas trop les répétitions à l'extrême dont vous parlez.