Alain.g a écrit :
Oui, entendu, mais ce qui m'a choqué c'est qu'un couvent est un lieu sacré dans la religion chrétienne même si on y éduque des jeunes filles. Il s'agit d'un monastère.
Qu'il y ait eu parfois une dénaturation du lieu ne change rien à la destination d'un lieu voué dans son intention à la prière pour les chrétiens.
J'ai compris ce que vous vouliez exprimer mais là encore vous confondez "couvent" et "internat tenu par des religieuses".
Pour moi un "couvent" que ce soit de clarisses ou avec les règles du carmel est un lieu plus ou moins clos à l'extérieur où vivent des religieuses. Pour avoir eu une religieuse dans la famille, nous ne pouvions la visiter qu'au sein du jardin réservé aux visites des parents (famille). Interdiction d'amener fleurs ou sucreries, a contrario nous repartions avec un bouquet cueilli par les religieuses durant notre promenade (c'était à Broons).
Pour ce qui me concerne, j'ai été dans un pensionnat tenu par des religieuses. C'est tout autre chose : la porte d'entrée est munie d'un "
[b]judas[/b]", si dans le mercredi un parent vous visite ceci se passe dans le "
parloir" et à partir de la 4ème on abandonne le "
dortoir" pour passer dans des "
cellules" ; nous pouvions être "
fouillées" et nos armoires étaient régulièrement "
visitées". Sans commentaire. Il se trouve qu'au pensionnat pour garçons de la même ville, les règles étaient différentes.
Les intrigues y étaient fréquentes, les amitiés profondes bien loin du copinage en bref chaque pensionnaire avait sa confidente. Pour les demi-pensionnaires ou externes c'était un autre monde, nous ne les retrouvions que pour les cours et dans la cour de récréation où évidemment les pensionnaires se regroupaient entre elles.
Vous imaginez donc qu'une fois sortie, la religion et nous qui en avions goûté la pratique, là encore je connais peu d'amies qui ont pu prendre un recul suffisant pour adhérer au message du Christ...
Citer :
Une autre comparaison s'imposait car un harem même raffiné a pour fondement les besoins sexuels d'un grand personnage qui enferme et fait éduquer à son intention de jeunes esclaves enlevées à leur famille et soumises.
C'est une vue bien courte venant de vous. Un sultan n'est pas un obsédé du sexe et l'Orient ne produit pas des besoins sexuels décuplés.
La Cour de Versailles, le roi et son lot de maîtresses et d'intrigues n'est pas plus réjouissant. Soliman a certainement moins connu de femmes qu'un Henri IV, Louis XIV ou Louis XV. La différence est qu'une union n'était pas politique. Pensez-vous qu'une future reine de France pouvait objecter quant à son futur destein ? Pensez-vous qu'une femme remarquée par le roi pouvait se dérober ? On trouvait un vieux courtisan pour la marier et l'affaire était faite. Il se trouvera qu'avec Condé, Henri IV fera le mauvais choix car Charlotte fut bien plus éprise de son époux et ne souhaitait pas "
terminer" dans la couche du roi.
Que devenaient les bâtards royaux avant qu'on se décide à les reconnaitre ? Que devenait une maîtresse qui avait cessé de plaire ?
C'est une autre culture à mon avis bien moins hypocrite que le milieu de la cour de France. Hurrem était fille de pope pour ce que l'on en sait ; une fille de ce milieu aurait-elle pu s'élever de telle manière à la cour de France ? La maîtresse de Charles IX qui pourtant lui avait donné un fils a terminé dans l'oubli, mieux encore sa propre fille après le décès du roi et le retour d'Elisabeth d'Autriche dans son pays est je crois restée en stand by à Strasbourg et y est décédée.
Ceci est impensable pour une fille de sultan.
Les femmes sont bien heureuse d'être éduquées car même si elles ne partageront jamais la couche du sultan -pour la grande majorité voire l'essentiel- ceci permet l'accès au premier Harem. La culture de beaucoup de ces femmes étaient bien supérieures à celles de beaucoup de nos reines et les milieux hétéroclites donc chacune pouvait "
plaire". Hurrem était loin d'être la plus belle, il se trouve qu'elle fut la seconde kadine et avait une intelligence politique aigüe. Déjà entrainée aux intrigues du Harem, rien ne pouvait être plus "
tordu".
Revoyez un peu nos rois et citez moi une maîtresse qui a duré sans être soumise, sans être choisie, à qui une "
cour à la hussarde" n'a pas été faite pour les besoins sexuels d'un monarque sans compter -pour certains- avec l'écart d'âge et la fin lorsqu'il fallait retourner en province auprès d'un mari non choisi lui non plus.
Bref de l'autorité d'un père, de l'avidité des frères, on mettait une jeune femme sous le joug d'un époux inconnu et là pas de hammam, pas de confidentes, de musique, de lectures : moins une femme était cultivée et mieux c'était. Bref on cherchait un "ventre" avec une bonne dot et la famille attendait beaucoup d'un bon mariage. Regardez le film "The Duchess", la fin de Madame de Chateaubriant, l'avidité des pères poussant leurs filles dans le lit d'un souverain (on peut voir l'ascension des Seymour et autres...), chacun connaît l'avidité de la Sénéchale de Brézé, de la cupidité et des intrigues de la duchesse d'Entragues : alors un Harrem me paraît nettement moins choquant.
N'oublions pas que la polygamie existe. Ibrahim Pacha quoique beau-frère de Soliman a aussi des concubines, il se trouve que sa préférence ira à la soeur du sultan mais de grâce jouer les vierges effarouchées lorsque l'on connait les moeurs des cours occidentales où "
coucher pour coucher" sans même savoir si la femme d'un soir était intéressante ou "
bête à manger du foin" et pour l'entretien du corps, les plaisirs, les jardins, la vie : on peut repasser... La monogamie me semble une aberration de la société catholique et nous voyons ce que ceci a donné de cocasse : des rois à l'article de la mort qui renvoient leur maîtresse et une fois guéri, on rappelle la belle qui bien souvent n'existe que pour le plaisir (les lettres de Madame de Maintenon à son confesseur sont explicites et les réponses bien étranges lorsqu'un confesseur vous promet le paradis dans la mesure où en passant par toutes les volontés d'un roi au lit, on lui obtient sa place assurée au paradis et par à-même un rédemption assurée comme pour une martyre)
Je passe sur la réponse assez lucide et crue de Madame de Maintenon...
Il semble vraiment que tout soit décadence pour certains en Orient à cette époque : des sultans lubriques, des femmes soumises et dont la fin était de servir de plat à un homme libidineux...
Lisez la poésie et vous verrez que la "Pléïade" (au XVIème soit presque deux siècles plus tard) peut toujours s'accrocher, on est loin de la finesse, la subtilité, tout ce qui fait la richesse de l'Orient de cette époque.
Un autre paramètre, les "besoins" des sultans n'étaient pas plus démesurés que ceux d'un homme du peuple, simplement différents, la barre était mise plus haut. A noter aussi qu'une Kadine ayant ses appartements les gardaient jusqu'à sa mort ou jusqu'au changement de sultan donc pas de promiscuité obligée avec d'éventuelles "nouvelles".
Bien souvent le sultan allait chez l'une ou l'autre des kadines voire se contentait de la Hasséki mais afin de multiplier les fils, la Validé -avec qui son fils passait beaucoup de temps- insistait pour un passage dans le premier Harrem en soulignant qu'une perle rare pouvait peut être plaire... Pour l'intimité, la mère du sultan s'occupait des "
besoins" de son fils bien souvent.
Là encore Hurrem a bénéficié de chance. La Hasséki venait de perdre coup sur coup deux fils, ce qui la mettait dans une position plus que fragile, Mustafa était le seul fils restant. S'il venait à décéder, la kadine qui avait mis un fils au monde après Mahidévran deviendrait Hasséki et aurait forcément l'appui de la mère du sultan.
C'est un peu la crainte qu'éprouvèrent Catherine de Médicis et Anne d'Autriche tant qu'elles n'eurent pas de fils (crainte de l'annulation du mariage ou de la répudiation). C'est aussi cette raison qu'avança la mère d'Alexandre Ier quant à la demande de Napoléon pour une union russe : et si il était effectivement "
stérile" que deviendrait la grande-duchesse ? On avait pu marier Catherine au grand duc d'Oldenburg mais il restait Anne (14 ans) trop jeune et un Napoléon vieillissant...
Pour le sultan, à ce moment et vu son âge, des enfants mâles auraient pu naître. Mais Soliman s'est fatigué de Mahidévran et de son entourage de pleureuses. Il est devenu solitaire, renfermé, s'est retrouvé plus souvent avec Ibrahim Vizir -ce que la Validé ne pouvait supporter- et elle s'est souvenue d'Hurrem "la rieuse". Quoi de mieux pour changer l'humeur de son fils car lorsque le sultan ne va pas bien, rien ne va bien et puis le trip "
repos du guerrier" n'est pas un apanage oriental : la seule différence est que là, on ne prend pas du repos avec n'importe qui, on sait maîtriser ses sens.
Je viens de lire votre message. Il existait des femmes européennes : italiennes, Hurrem était ukrainienne (je suis nulle en géographie mais il me semble que cette contrée est en Europe). J'ai sous les yeux la carte de "
The Ottoman Empire under Suleiman I - 1580". L'étendue de l'Empire est énorme : la Hongrie était ottomane, la Roumanie, la Grèce, la Bulgarie, ce qui fut la Yougoslavie étrangement pas la Circassie) sans compter les échanges. De nombreux doges de Venise donnèrent une de leurs filles au sultan. Une fois le présent offert, il appartenait non pas au sultan mais aux règles du Harrem de placer cette jeune fille où elle le devait. Dans un premier temps, ces femmes étaient converties à l'Islam.
Il y avait des filles ou soeurs de Vizir ainsi que des esclaves arabes qui elles aussi avait leur chance d'accéder au premier Harem. Les critères étaient les mêmes que ceux pour être maîtresse royale et le rester : attirer l'attention du maître, passer par sa couche et s'y montrer créative ensuite pour le garder savoir se renouveler. Etre très belle, magnifique et faire des fils n'étaient pas les seuls critères demandés.
Vous semblez avoir un problème avec la soumission pourtant c'est bien ce que nous demande -avec la culpabilité en sus- toute soumission à un maître : on ne sait pas encore que le sexe de l'enfant dépend du père donc... Quant à la religion catholique, on ne peut pas dire que les femmes sont aidées : chacun connait l'acte de contrition "
... C'est ma faute (bis)
, c'est ma très grande faute...". Une femme reine, manante ou ribaude n'a pas d'enfant mâle, elle n'est rien !
Ce ne sont pas les "
chrétiennes" qui sont privilégiées, ce sont en général les femmes aux cheveux et yeux clairs dans la mesure ou l'essentiel du pourtour méditerranéen offre des femmes à la peau mate, aux cheveux et yeux foncés.
Tout comme dans les pays occidentaux, la blancheur de la peau était recherchée excepté qu'au Harem nul produit cérusé. Là encore même les couleurs sont codifiées et ceci jusqu'au "
maquillage".
Il se trouve que le sultan ne peut passer d'union avec des égaux puisqu'il est en haut de la pyramide. Un traité fut passé avec François Ier -contre l'Espagne et l'Angleterre- mais déjà ceci devait rester secret et j'imagine mal François Ier, ayant postulé pour être Empereur du Saint Empire Romain Germanique refiler sa soeur Marguerite à Soliman.
Il existait deux cultures bien distinctes menées par deux religions, ensuite à chacun de s'arranger avec ses schismes mais dans le Harem, il arrivait beaucoup de femmes orthodoxes. L'orientation de la religion -à mon humble avis- n'a jamais rendu une femme plus intelligente, n'a jamais accentué le charme ou la sensualité -bien au contraire pour certaines- (Catherine d'Aragon en prière avant chaque nuit passée avec Henry VIII, alors il est certain que d'attendre pendant que Madame prie...), ça lasse quelque peu.
Un souverain en occident n'épouse bien souvent que la fille d'un autre souverain, il y a peu d'exception. Au début afin de rassembler les terres apportées en dot. Charles VI excepté -durant la guerre de cent ans- à la fin de cette guerre les unions se feront entre maisons régnantes : Ecosse, Savoie pour Louis XI. On annules les fiançailles d'Anne de Bretagne avec Maximilien Ier et la Bretagne tombera à France, ensuite on a du Habsbourg, la nièce d'un pape et fille de duc, Ecosse, Espagne, Pologne, Autriche, Saxe, Sardaigne puis Naples -donc royaume des Deux-Siciles-).
Dans le premier Harem où le sultan peut se promener -assez rarement car tout est codifié selon les lunes- il n'y a aucune serve. Je n'ai pas d'exemple en tête de serve devenue kadine : les différents Harem étant bien séparés. Seuls les eunuques peuvent aller de l'un à l'autre et éventuellement faire observé à la mère du sultan qu'un femme du second Harem peut très bien trouver sa place au premier. A ce moment commence un parcours du combattant : examens "médicaux", "physiques" etc. mais bien souvent ces femmes ayant été servantes les mains étaient abîmées ce qui est déjà rédhibitoire donc au mieux cette femme peut espérer servir un kadine et c'est déjà bien : elle peut apprendre l'art de la discussion, la musique, la poésie etc. devenir la confidente et si la kadine (comme l'était Hurrem) passe Hasséki, elle suit l'ascension.
Je trouve qu'il existe beaucoup plus de chance d'apprendre en partant esclave dans un harem qu'être simple manante dans maints pays occidentaux. De nos jours encore, maintes femmes passent leur vie à ne s'occuper d'elles que pour "
plaire", je ne vois donc pas trop la différence. A noter que la loi sur le viol entre époux ne date que de
1980, avant le devoir conjugal était une
obligation ce qui n'empêchait nullement les incartades. Ce doit être les mots esclaves, concubines -pensez favorites mais en mieux+++- et à la place d'Hasseki mettez le mot reine tout en sachant le pouvoir exceptionnel des reines douairières qui furent violemment mises au rencart dès la prise en main des affaires par le poupon devenu roi. A noter aussi que ce style de succession évitait toute dérive dans l'éducation comme celle un peu orientée de Philippe, frère de Louis XIV.
Toutes mes excuses pour le pavé mais il serait dommageable que vous gardiez une idée faussée d'une vie de Harem à ce niveau.
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