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Message Publié : 29 Août 2012 22:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Grippeminaud a écrit :
J'ai bien aimé l'émission sur Marie-Caroline que je ne connaissait pas et dont je ne lirai pas de biographie. Me suis-je fait bêtement piégé ?

On ne se fait jamais piéger à partir du moment où vous n'avez pas spécialement envie de lire une bio mais simplement d'avoir un synoptique de la vie.
Il se trouve que je possède une bio très succincte de Marie-Caroline mais j'ai zappé devant la baignoire que S. Bern semblait vénérer, j'ai eu peur de le voir idolâtrer les tinettes... Un franc commencement d'envie d'autre présentateur, un peu plus tourné vers l'histoire et moins sur la plomberie, les alcôves et la spéléo ! :((
J'essaierai de m'accrocher pour Chantilly et Aumale parce-qu'à part le fait d'être un des fils de Louis-Philippe et la prise de la smala d'Abd-El-Khader, je ne connais aucunement l'homme et pour affectionner un tel château, je pense qu'il doit être très intéressant. J'espère que Bern la mettra (en berne) et passera la main à d'autres.
Là, si de Chantilly, je ne vois que les portes secrètes, je ne réponds de rien ! >:)

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 29 Août 2012 22:58 
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Plutarque
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Pour la personne de Marie-Caroline, je ne me prononcerais pas, mais pour d'autres personnages largement cités (Lady Hamilton, Sir William Hamilton, Nelson), malgré quelques raccourcis, il n'y a pas grand chose à dire :-) Pour William Hamilton, rappeler qu'il était collectionneur et que ses collections sont en Angleterre (au BritishM depuis 1772) était très juste, mais pas complet : il a aussi alimenté les collections du roi de Naples en souvenirs polynésiens rapportés par Cook (forcément...). J'ai aussi été étonnée que l'aspect salace de Secrets d'Histoire ne se risque pas à évoquer Pierre François Hugues d'Hancarville, celui que Hamilton avait chargé de publier sa collection de vases, ce qui donna d'ailleurs une des plus belles publications du genre au XVIIIe (récemment republiée, en trois langues, un vrai bonheur :-) ). Le choix d'Hamilton pour d'Hancarville n'était peut-être pas le plus judicieux parce que cet homme était précédé de sa réputation partout où il allait : homme d'esprit et de lettres certes, mais fantasque, séducteur, criblé de dettes et changeant régulièrement de nom pour échapper à ses créanciers, il a donné du fil à retordre à quelques personnes de la cour de Naples (Hamilton en tête) qui l'ont ensuite poursuivi dans toute l'Europe pour la livraison des volumes promis. Gros scandale ! La lecture de sa bio est très savoureuse !
Pour les illustrations icono utilisées dans le doc diffusé hier soir, des choses intéressantes également, mais là aussi pas complètement exploitées : le Cercle des Dillettanti est montré sans être explicitement nommé, malgré des caricatures de Gillray représentant Richard Payne Knight avec des lunettes à l'envers le nez collé à une antique, ou la repro du cabinet de curiosités de Charles Townley (situé en plus à Londres et non pas à Naples !). C'était pourtant manquer une occasion d'enfoncer le clou sur l'aura napolitaine.
Autrement, le contexte napolitain de la 2ème moitié du XVIIIe était bien évoqué : le Grand Tour, l'internationalisation croissante de la baie, la naissance de l'archéologie et des fouilles au pied du Vésuve, l'importance croissante de l'ambassade britannique à la cour de Naples et le coup de butoir donné par les troupes françaises... Malgré une chronologie parfois un peu hasardeuse, j'ai trouvé que ça se tenait. Les interventions de Gennaro Toscana ou de Cesare Seta donnent aussi une solidité à l'ensemble (sans qu'on ne se mouille trop pour l'affirmer :mrgreen: ).

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"Je souhaite que les conquérants à venir apprennent à ne pas dépouiller les villes qu'ils soumettent, et à ne pas faire des calamités d'autrui l'ornement de leur patrie"

Polybe, Histoires, Livre IX (chap.3).


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Message Publié : 30 Août 2012 11:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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La publicité faite pour l'émission évoquait déjà Lady Hamilton, les rapports "saphiques" avec Marie-Caroline sans compter ceux avec Nelson nettement moins saphiques mais il fut bien insisté sur le fait qu'il existait... Une Madame Nelson : alors déjà ceci ne m'avait guère mise en appétit. J'imaginais une émission essentiellement basée sur la vénération des alcôves collatérales, j'ai eu droit à la baignoire royale ! Je regrette un peu (d'autant que parallèlement je m'occupais avec les Romanov) car manifestement il y avait des intervenants intéressants selon Obélix. :'(
Ayant "Ces Reines venues d'ailleurs" de la princesse de Kent (Catherine II, Marie-Antoinette, Marie-Léopoldine, Eugénie, Alexandra de Danemark et... Marie-Caroline) ceci me suffit amplement d'autant plus que Marie-Caroline et "son" règne sont optimisés.
Le cynisme politique de François Ier d'Autriche : il marie Marie-Louise à Napoléon et la cadette Marie-Léopoldine au futur empereur du Brésil, est assez unique en son genre. :mrgreen:

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Message Publié : 31 Août 2012 9:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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gaete59 a écrit :
La publicité faite pour l'émission évoquait déjà Lady Hamilton, les rapports "saphiques" avec Marie-Caroline sans compter ceux avec Nelson nettement moins saphiques mais il fut bien insisté sur le fait qu'il existait... Une Madame Nelson : alors déjà ceci ne m'avait guère mise en appétit.

C'est exact, il s'agissait de Fanny (Frances) Nisbet, veuve avec un fils, Josiah, qui fut aspirant sur l'Agamemnon lorsque Nelson le commanda.

gaete59 a écrit :
J'essaierai de m'accrocher pour Chantilly et Aumale parce-qu'à part le fait d'être un des fils de Louis-Philippe et la prise de la smala d'Abd-El-Khader, je ne connais aucunement l'homme et pour affectionner un tel château, je pense qu'il doit être très intéressant. J'espère que Bern la mettra (en berne) et passera la main à d'autres.
Là, si de Chantilly, je ne vois que les portes secrètes, je ne réponds de rien ! >:)

En visitant le château à la veille de mes vacances, le 10 août, j'ai remarqué la biographie du duc par Raymond Cazelles. L'épée du duc qui servit à la capture d'Abd-el-Kader est exposée au château. Il est intéressant de visiter les Petits Appartements en plus des grands. L'on aborde plus intimement la vie d'un homme resté simple (un vulgaire lit de camp à roulettes faisait son ordinaire, ainsi que deux uniformes lavés souvent, son habit d'académicien et son uniforme noir de gouverneur). Et ce veuf, qui perdit en outre toute sa descendance, fut contraint à l'exil sous Napoléon III. Il ne revint à Chantilly que dans les années 1871. Mais j'attends d'une émission sur les Condés à Chantilly qu'elle essaie de refaire vivre l'intense vie intellectuelle que le château eut sous le Grand Condé. Mais c'est juste un avis personnel.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 31 Août 2012 10:10 
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Hérodote
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Inscription : 31 Août 2012 9:58
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Bonjour

Nous avons été enchanté ma femme et moi des différentes émissions secret d'histoire les sujets sont passionant et les reportages de bonne qualité. Henri IV .Les Medicis / l'Impératrice Eugénie

En parlant de l'impératrice Eugénie et de l'Empire, J'organise un grand concert de trompes à l'Eglise Saint Augustin à Paris le 22/09/12 à 20h30 dans le but de récolter des fonds pour la rénovation de L'Eglise.

Venez nombreux soutenir cette bonne cause et participer à la préservation d'un monument Parisien
réservation sous billetsreduc.com

A bientot


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Message Publié : 02 Sep 2012 20:11 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Marc Mailly a écrit :
En visitant le château à la veille de mes vacances, le 10 août,

Chanceux ! :wink:
L'on aborde plus intimement la vie d'un homme resté simple (un vulgaire lit de camp à roulettes faisait son ordinaire, ainsi que deux uniformes lavés souvent, son habit d'académicien et son uniforme noir de gouverneur). Et ce veuf, qui perdit en outre toute sa descendance, fut contraint à l'exil sous Napoléon III.
Comme je crains d'être déçue, j'ai déjà -sur wiki- lu les bios des fils de Louis-Philippe et concernant Aumale, j'ai bidouillé comme j'ai pu pour aller de forums (a) en forum (a) et essayer d'avoir des bases potables. Exilé par Napoléon III, j'ai lu que le duc s'était lié d'amitié avec Hugo. Après son veuvage, Monsieur continua sa vie -plaisant beaucoup aux femmes-.
Il est vrai que ce serait assez intéressant -pour ce qui me concerne-. Je souhaiterais, en effet, en savoir un peu plus sur la Maison des Condé ; Chantilly reste tout de même attaché -là encore je parle pour moi- à Aumale.
Je souhaite vraiment que l'émission soit réussie sinon, je pense vraiment que désormais je zapperais. Je n'ai jamais bien compris pourquoi le château était devenu la propriété de l'état... :oops:
:oops: En HS : si quelqu'un a un lien afin que je puisse visiter ou connaitre -sur forum- la nécropole de Dreux, j'en serais vraiment heureuse, s'il existe un DVD de visite connu merci de m'en indiquer les références. :wink:

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Message Publié : 03 Sep 2012 10:49 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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gaete59 a écrit :
Marc Mailly a écrit :
Je souhaite vraiment que l'émission soit réussie sinon, je pense vraiment que désormais je zapperais. Je n'ai jamais bien compris pourquoi le château était devenu la propriété de l'état... :oops:
:oops: En HS : si quelqu'un a un lien afin que je puisse visiter ou connaitre -sur forum- la nécropole de Dreux, j'en serais vraiment heureuse, s'il existe un DVD de visite connu merci de m'en indiquer les références. :wink:

En tant qu'académicien (élu trois fois) et collectionneur d'art passionné, le duc d'Aumale était membre de l'Institut. Dans son testament, chose habituelle que j'ai encore vue au château de Montal, il a pu faire don du domaine de Chantilly et de toutes ses collections à l’État, à charge d'entretien. Le propriétaire conservait l'usufruit jusqu'à son décès.

Je regarderai l'émission sur Chantilly, mais je doute qu'elle aborde la vie du château sous le Grand Condé et son descendant qui croyait peut-être à la réincarnation sous la forme d'un cheval (légende fort mise en doute d'ailleurs lors de ma visite des petits appartements). Mais, de toute façon, je suis comblé avec Simone Bertière et Bernard Pujo : je connais bien la vie du Grand Condé.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 03 Sep 2012 15:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Marc Mailly a écrit :
Dans son testament, chose habituelle que j'ai encore vue au château de Montal, il a pu faire don du domaine de Chantilly et de toutes ses collections à l’État, à charge d'entretien. Le propriétaire conservait l'usufruit jusqu'à son décès.

J'ai toujours du mal avec l'usufruit (il y a l'usus et le fructus). L'Etat versait donc une rente au propriétaire et pouvait alors "profiter" du château (l'entretenir, le faire visiter etc.) ? Je suis allée sur wiki pour le mot "usufruit" mais pour la compréhension de tout ce qui est succession... :rool:

Citer :
je suis comblé avec Simone Bertière et Bernard Pujo : je connais bien la vie du Grand Condé.

Merci pour la piste du "Héros fourvoyé" : un portrait d'homme fait par une femme est toujours plus complet dans la psychologie du personnage. "Le Grand Condé" de Pujo doit faire essentiellement la part belle aux guerres, aux alliances, aux querelles politiciennes sans chercher les causes qui ont donné de tels effets et vice et versa chez Louis II. Merci encore Marc ! ;)

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Message Publié : 03 Sep 2012 16:16 
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Thucydide
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Inscription : 15 Juin 2012 13:06
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gaete59 a écrit :
:oops: En HS : si quelqu'un a un lien afin que je puisse visiter ou connaitre -sur forum- la nécropole de Dreux, j'en serais vraiment heureuse, s'il existe un DVD de visite connu merci de m'en indiquer les références. :wink:


http://www.chapelle-royale-dreux.com/fr ... uelle.html
Je sais pas trop si c'est ce que vous recherchez mais voici la page du site de la nécropole pour les visites individuelles.


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Message Publié : 03 Sep 2012 17:11 
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Pierre de L'Estoile
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Quand Stéphane Bern faisait la promotion de la monarchie sur le plateau de Jean-Claude Bourret en 1989 :
http://www.ina.fr/media/television/video/I08338311/stephane-bern-a-propos-de-la-monarchie.fr.html


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Message Publié : 03 Sep 2012 19:17 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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NicolasH a écrit :
Je sais pas trop si c'est ce que vous recherchez mais voici la page du site de la nécropole pour les visites individuelles.

Je vous remercie, je pensais plutôt à une visite "sur écran", les déplacements me sont difficiles. Manifestement un DVD ne semble pas exister. :'(

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Message Publié : 04 Sep 2012 10:49 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
gaete59 a écrit :
J'ai toujours du mal avec l'usufruit (il y a l'usus et le fructus). L'Etat versait donc une rente au propriétaire et pouvait alors "profiter" du château (l'entretenir, le faire visiter etc.) ? Je suis allée sur wiki pour le mot "usufruit" mais pour la compréhension de tout ce qui est succession... :rool:

Le duc d'Aumale savait que l'Etat n'aurait pas le droit de vendre et de disperser ses collections.

Citer :
je suis comblé avec Simone Bertière et Bernard Pujo : je connais bien la vie du Grand Condé.

Merci pour la piste du "Héros fourvoyé" : un portrait d'homme fait par une femme est toujours plus complet dans la psychologie du personnage. "Le Grand Condé" de Pujo doit faire essentiellement la part belle aux guerres, aux alliances, aux querelles politiciennes sans chercher les causes qui ont donné de tels effets et vice et versa chez Louis II. Merci encore Marc ! ;)[/quote]
Une touche féminine ne fait pas de mal en histoire. Mais Pujo parle aussi de la personnalité de Louis II de Condé, le fait qu'il fut mal marié et frustré dans ses côtés intellectuels, d'où ses débats stoïciens à Chantilly, ses fréquentations littéraires qu'il ne trouvait pas auprès de Claire-Clémence de Maillé-Brézé, sa légitime... Et aussi son amitié avec Vauban, qui sortit intacte de la Fronde. C'est pourquoi j'attends l'émission de Bern doit toujours être complétée par des lectures personnelles...

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Message Publié : 05 Sep 2012 8:42 
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Pierre de L'Estoile
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En tout cas, l'émission de Bern diffusée hier était moins pire que ce qu'on pouvait en attendre. Mais toujours une guimauve royaliste n'abordant pas les points historiques qui fâchent.

J'aurais bien voulu savoir par exemple comment l'émigré Louis VI Henri de Bourbon-Condé - dont la vie dissolue et la fin sordide n'eut rien de celle du Grand Condé - réussit à garder sa fortune durant la Révolution pour la léguer ensuite (66 millions de francs de l'époque) au duc d'Aumale.

Quant à celui-ci, qui, en Algérie, participa sans états d'âme à la campagne affreusement sanglante de Bugeaud, son amour des livres ne l'empêcha pas, lors de la prise de la smala d'Abd El Kader, de faire détruire sa bibliothèque, plusieurs milliers d’ouvrages d’une valeur inestimable.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 05 Sep 2012 14:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
jibe a écrit :
J'aurais bien voulu savoir par exemple comment l'émigré Louis VI Henri de Bourbon-Condé - dont la vie dissolue et la fin sordide n'eut rien de celle du Grand Condé - réussit à garder sa fortune durant la Révolution pour la léguer ensuite (66 millions de francs de l'époque) au duc d'Aumale.


Louis VI Henri de Bourbon-Condé avait émigré avec pas mal de fortune puisqu’il avait la réputation de mener grand train à Londres.
Il semblerait que ses biens fonciers (du moins ce dont il est fait état dans son testament) n’aient pas été vendus sous la Révolution et qu’il ait pu les récupérer à la Restauration. Dans le cas contraire, il aurait bénéficié de la loi du Milliard aux émigrés. Mais je n’ai pas de détails à ce sujet.
Il n’est pas exact de prétendre que le duc d’Aumale ait été légataire de toute la fortune du prince de Condé. En fait, il n’a hérité que de charges. Le château de Chantilly de l’époque n’avait rien à voir avec celui que nous connaissons aujourd’hui, reconstruit par le duc d’Aumale. Il a été en grande partie détruit par les révolutionnaires et il ne subsistait que quelques ruines que l’on connaît mal.
Auriez-vous des sources à propos des 66 millions de francs légués au duc d’Aumale ? Ils me paraissent excessifs en regard de la somme de 2 millions légués à Madame de Feuchères qui eut la part du lion.


jibe a écrit :
Quant à celui-ci, qui, en Algérie, participa sans états d'âme à la campagne affreusement sanglante de Bugeaud, son amour des livres ne l'empêcha pas, lors de la prise de la smala d'Abd El Kader, de faire détruire sa bibliothèque, plusieurs milliers d’ouvrages d’une valeur inestimable.


Le duc d’Aumale écrit :

« Cependant je dois vous dire que si j'avais connu la disposition du camp, j'aurais dirigé la troupe française sur le douar d’Abd-el-Kader ; je crois aussi que son trésor aurait été réservé pour l'État ; mais lorsque l'action cessa tous les Arabes […] étaient disséminés dans les tentes et se livraient au pillage. […] Outre des sommes considérables d’argent, on pris encore tous les burnous rouges qui devait investir les aghas ou les Kaïds, des gandourah destinées à des gens de loi, des armes de prix, un grand nombre de riches vêtements, des manuscrits précieux, des bijoux, etc. ; nos Arabes enlevèrent une foule d’esclaves noirs des deux sexes, plusieurs milliers d’Anne, quelques centaines de chameau, des CV, des juments, et cetera. Malheureusement nous étions si peu nombreux et tous si fatigués qu’il me fut impossible d’apporter dans la répartition de ces prises tout l’ordre que j’aurais voulu y introduire. Je ne puis faire réserver pour l’État que quelques barils de poudre et des troupeaux considérables ; […] »

En réalité, ce sont les escadrons indigènes qui se sont emparés des richesses d’Abd-el-Kader. Les manuscrits précieux dont il fait état n’ont pas été brûlés mais pillés. J’ajouterai que les prisonniers ont été traités avec humanité.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 05 Sep 2012 16:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Vu l'immensité de la fortune des Condé (des dizaines de châteaux ou immeubles dans toute la France et une bonne part de la forêt des Ardennes), le chiffre de 66 millions (estimation de 1830, à la mort de Condé) est d'autant moins excessif que, lorsque le duc d'Aumale fut contraint en 1848 de vendre tous ses biens français (il y eut là-dedans quelques ventes fictives, dont Chantilly pas fini de restaurer), il en retira 30 millions de francs, selon le Trésor public. Avant cela, il avait dépensé sans compter, tant en objets d'art et tableaux que pour ses trois résidences anglaises et Chantilly.

Il faut rappeler que la fortune de son père, le roi Louis-Philippe était, elle aussi, estimée à 60 millions et qu'à la mort du duc d'Aumale, outre les 2 millions à sa compagne, la baronne de Feugères, il légua au reste de la famille d'Orléans une dizaine de millions, cagnotte dont les restes se transmirent jusqu'au comte de Paris qui, à notre époque, les dilapida.

Pour le sac de la smala, les 500 hommes du duc d'Aumale furent certes dépassés par les pilleurs arabes mais les regrets "administratifs" qu'il exprime ne disent mot des exactions de Bugeaud qui se comporta en Algérie comme les révolutionnaires en Vendée.

Il n'en reste pas moins que la mansuétude de la Révolution à l'égard de Condé est assez suspecte.

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