Dans la présentation qu' "Apocalypse" fait du soldat japonais, il y'a une stigmatisation forcée et un appui subjectif quant à son coté fanatique . On croit comprendre en rassemblant les faits actuels que tout les ennemis des US étaient des fanatiques : nationalistes comme les japonais (et plus tard les Viets), idéologiques comme les soviets et plus recemment religieux comme les musulmans ( ou Al Qaida ..pour être plus politiquement correcte).

J'ai attribué cela a "Apocalypse" ,mais tout le monde peut constater que la machine propagandiste américaine s'évertue depuis la fin de la 2nde guerre mondiale a diviser le monde en une cour du bien qui est la sienne, et une autre.. celle de tout ceux qui lui sont hostiles ( bien que changeant a travers les décénnies) en les qualifiant de fanatiques .

Très bon article, je ferai juste une petite remarque de détail :



Si j'ai bien lu Browning, l'entrée allemande dans les pays baltes s'accompagna bel et bien, dès les premières heures, d'une flambée de violences antisémites spontanées, qu'en effet, les Allemands se contentent de favoriser, notamment en Lituanie. Ils tentent vite de les contrôler, évidemment pas par humanité, mais parce qu'ils préfèrent que tout cela se passe dans l'ordre, leur ordre, et la discrétion. Bref, il ne semble pas scandaleux d'imputer ces pogroms à des locaux. Ce n'est pas du tout contradictoire avec le fait que les Allemands prennent rapidement la main dans le massacre. Les pays baltes fourniront des contingents de police employés contre les Juifs un peu partout à l'Est, par exemple contre le ghetto de Varsovie.
Par contre, tout cela n'a rien à voir avec le NKVD, c'est l'antisémitisme qui existe à l'époque, depuis des siècles, dans cette partie d'Europe, motivé par des raisons radicalement différentes de l'antisémitisme nazi, par ailleurs.

Je me demande (mais peut-être est-ce une obsession personnelle) si ce qu'on reproche à Apocalypse n'est pas ce qu'on peut (doit) reprocher à la télévision en général : un "format" d'œuvre forcément spécifique à la télé, avec sa promotion à la limite du grotesque, sa diffusion à la satisfaction du plus grand nombre, et sa critique par ceux qui connaissent le sujet.
Les auteurs ne peuvent pas comprendre ces critiques, car ils voient leur oeuvre à travers leur œil, non pas d'historien (même pour un documentaire historique), mais télévisuel.

(Rien à voir, encore que : hier, une équipe de FR3 est venue nous filmer en train de jouer aux quilles. Enfin, les positions, les "angles", etc. n'étaient pas ceux de notre jeu, caméra oblige. Ce qui fait qu'ils ont filmé une fiction de jeu de quilles. Lisez cette histoire comme une parabole, et vous aurez les critères de choix des images d'Apocalypse : on prend celles qui rentrent dans le format du poste)

Sur les épisodes 3 et 4, c'est vrai qu'il n'y a pas de quoi investir dans un poste de télévision.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

je suis complètement d'accord avec Dédé.

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"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)

Le problème, c'est que d'une part, l'histoire, surtout celle de ce sujet aussi important encore pour la société actuelle, accepte des approximations, mais pas n'importe quoi sous prétexte que c'est le format télévisuel qui l'impose. D'autre part, parce que dans la mesure où cette série se vend comme un documentaire historique où tout est certifié exact par "une équipe d'historiens" (sic). Que ce ne soit pas propre à cette production, d'accord, mais là, on est dans le cas de quelque chose qui avance des prétentions sur un domaine au-delà de la TV, et qui commet des falsifications - peut-être en espérant dire ce que les gens ont envie de dire - plus ou moins graves. Je suis effaré devant tous les gens que j'entends dire "j'ai appris plein de choses !" et qui du coup ont pris pour argent comptant la vision présentée. En plus de pipeauter, c'est manquer à ses responsabilités...

Je suis assez d'accord avec Cuchlainn et dédé... N'ayant pas vu ce documentaire, je ne sais pas comment le juger, mais je connais bien ce problème, et je pense que dans ce contexte, il faut voir à partir de quand on se moque littéralement du monde. Je ne sais pas si vous avez vu une série de documentaires sur la fin de l'Empire romain, mais sur ce forum même des gens avaient été abusés par le contenu parce qu'ils n'étaient pas spécialiste de la période. A grand renfort d'historiens et de reconstitution type docu-fiction, les documentaires se proposaient d'expliquer la chute de l'Empire romain. Oui mais voilà il s'agissait tout d'abord du point de vu assez réducteur d'une école historique qui était défendu, et qui n'est plus vraiment d'actualité. On nous ressortait les poncifs sur le déclin démographique, économique et militaire de l'Empire, comme si la pente savonneuse avait été linéaire depuis le IIIe siècle. Je passe sur les raccourcis et les images d'Épinal pour en venir à la très mauvaise qualité des reconstitutions de l'équipement ; les soldats déguisés en panoplie pour le enfants et dont les armes restent les même du IIIe siècle jusqu'au Ve...
Bref, je considère que ce documentaire était une vaste fumisterie et qu'il se moquait du spectateur. C'est vrai que la caméra impose souvent son "format", mais lorsqu'on proclame rendre un travail validé par des historiens, donc une autorité scientifique, on se doit d'être le plus irréprochable possible. Les spectateurs accordent souvent leur confiance à ce type de diffusion et je pense qu'il faudrait que les producteurs aient un peu plus de respect pour ça.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Vous avez raison.
Et j'ajoute qu'il y a chez nous, particulièrement dans ce qu'on nomme les Mass Media, un éloge de la médiocrité justificatrice, une forme d'alibi au bâclé.
J'ai nommé le Grand Public.

Le Grand Public, c'est une entité abstraite, une sorte de forme infâme et imprécise, nébuleuse.
On ne sait jamais qui est dans le Grand Public. En tout cas, je n'ai jamais rencontré personne qui y soit, et évidemment, vous comprenez bien que ceux qui s'en servent n'en sont pas.

Mais tout de même, cette élite productrice de programme doit s'y adapter, au Grand Public.
Donc on fait des programmes pour le Grand Public qui a demandé "des années de recherches" et validé par un "groupe d'historiens". Tout est bien.

Pointez du doigt le côté déjà vu des images ? Oui mais pour le Grand Public, c'est du jamais vu.
Etonnez-vous de la colorisation partielle des mêmes images ? Le Grand Public doit y avoir accès (aussi bien que vous).
Le commentaire passionnel vous heurte-t-il ? Comment voulez-vous que le Grand Public s'intéresse à l'histoire ?
Suffoquez-vous devant les simplifications et les raccourcis du récit ? Mais le Grand Public est incapable de comprendre une telle complexité.
Explosez-vous devant les erreurs parfois énormes dans chaque épisode ? Cessez donc votre purisme, on vous dit que ce docu est Grand Public.

Quel bonheur que le Grand Public au fond quand on est producteur de télévision.
Inutile de se fatiguer dans la recherche d'images, il suffit de repasser les mêmes tous les dix ans.
Pas la peine de se creuser le ciboulot en explications. Le niveau bibliothèque rose sera suffisant.
Mais on préfèrera plutôt chercher une trame dans Oui Oui apprend la Seconde guerre mondiale.
C'est écrit en gros caractères, idéal pour le Grand Public qui comme chacun sait, ne sait pas lire.

Dans Apocalypse et son marketing, je n'y vois, pour ma part, que le mépris du public tout court !

Je suis entièrement d'accord avec votre analyse et avec cette conclusion. Les réalisateurs postulent que ceux qui vont regarder ce docu se diviseront en deux catégories : les profs d'histoire, qui perdront leur temps à martyriser les mouches en vol et à qui on rétorquera que ce n'est pas pour eux, et une masse considérée comme imbécile, à qui on peut servir du simplifié à outrance pour ne pas le "noyer dans les détails".
Le plus fort est qu'ensuite, ceux qui imposent au public cette ragougnasse sauront s'expliquer d'un péremptoire "on a la télé qu'on mérite", et accuser d'élitisme ceux qui leur reprochent de faire du ras les pâquerettes.
Précisément, l'énorme audimat de cette série devrait imposer à ces messieurs que l'intérêt du public était réel, et par conséquent que ledit public aurait mérité mieux.
Car il n'était vraiment pas difficile, rien qu'en changeant certaines phrases et en gardant par ailleurs les mêmes images et le même timing, d'éviter les trois quarts des travers signalés dans l'article de Rue89, dont les plus graves.

Bonjour à tous

L'article de Vincent Artuso dans Rue 89 est non seulement médiocre, mais largement justiciable des reproches qu'il fait lui-même à l'oeuvre de Daniel Costelle et d'Isabelle Clarke : procès d'intention, négligences (les deux superbes fautes d'orthographe de l'introduction), incohérences...

Etant moi-même historien du nazisme et de la SGM, et auteur de quelques trouvailles dont certaines ici débattues (mort de Mandel, arrêt devant Dunkerque...), je n'écrirais pas le commentaire exactement de la même façon. Mais la sévérité de ce doctorant de Paris 1 me paraît très souvent déplacée.

Je n'aurai le temps que de contester un passage, offrant un échantillon de la plupart des défauts, pour mettre un couac dans l'unanimité qui régnait auparavant et, j'espère, lancer le débat.



D'abord, l'intentionnalisme n'existe pas... mais cela, je l'ai moi-même découvert récemment, aussi ne m'attarderai-je pas. Détails : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=384

Ensuite et surtout, je ne me souviens pas (mais je n'ai pas tout le commentaire en tête, et dans ce cas j'accueillerai avec reconnaissance un démenti) que le texte dise ou suggère le moins du monde "qu'Hitler n'avait pas d'emblée prévu le génocide". Il observe au contraire, sur cette question controversée, un prudent silence : il y a donc ici un rattachement forcé et pédant du texte à une école historique (car le fonctionnalisme, lui, existe).

Je relèverai aussi un bel argument d'autorité : "En soi, cela n'a rien de révisionniste, d'autres historiens le pensent." Il me semblait que la vérité se jugeait en soi, et non par le fait qu'elle ait été préalablement proférée par d'autres...

Quant à la phrase "Cette thèse n'est pas exprimée explicitement dans « Apocalypse », mais elle est induite par la construction narrative. ", outre son comique probablement involontaire, elle me paraît une belle illustration du reproche de procès d'intention.

En effet, l'auteur enchaîne :

Le parti pris de ramasser tous les événements en six heures débouche ici sur une densité regrettable d'informations capitales d'ordres différents, l'inversion chronologique est faible mais réelle, la formulation sans doute perfectible. Cependant, est-ce bien une raison pour noyer le chien ? On remarquera d'ailleurs une contradiction : le classement autoritaire du début dans le fonctionnalisme est adouci à la fin par un point d'interrogation.

Il n'en reste pas moins que le commentaire n'induit aucunement, fût-ce par sa "construction narrative", que la Solution finale ait été décidée en représailles des bombardements. Ce qui est suggéré est plutôt une concomitance, assez exacte ma foi, et prolongée (jusqu'à l'automne 44 pour les gazages, et jusqu'à la fin pour les "marches de la mort", la persécution des Juifs étant bel et bien "vendue" par la propagande nazie comme une réplique à la volonté adverse de détruire l'Allemagne). Le procès d'intention se fait ici très glauque.

J'avais annoncé que je me limiterais à un passage, mais je citerai tout de même, sans commentaire, le paragraphe conclusif :

A la lecture de vos critiques , une question me vient à l'esprit : réaliser un documentaire télé sur la seconde guerre mondiale , qui utilise comme matière première des images d'archives , certes largement commentées ,n'est-il pas inévitablement casse gueule ?
Je m'explique : Vous tous , qui avez de bonnes connaissances sur le sujet , comment les avez vous acquises ? J'imagine que c'est par l'enseignement d'une part , et surtout par vos nombreuses lectures ; même si vous avez visualisé des heures d'archives audiovisuelles , c'était en complément et plutôt à la suite de ces lectures. De plus ces images sont pour certaines d'anciens outils de propagande comme cela a été dit plusieurs fois , et enfin on ne doit pas pouvoir trouver des sécances filmées pour illustrer tous les évènements majeurs de ce conflit . Certes la voix off, devrait être là pour rappeler la non objectivité de certains documents et combler les vides ( l'insuffisance d'images attachées à un évènement qu'on veut évoquer ) ; le problème : pour coller au "format" télé , j'imagine mal une intervention de la voix off, venant rappeler régulièrement " ces images , vous donnent une idée de la situation , mais elles ne montrent pas tel ou tel aspect..." , ou encore des interventions répétées d'historiens donnant des éclairages différents des évènements ( = ce que vous faites lorsque vous lisez plusieurs ouvrages sur un sujet ).

N'oubliez pas cependant que beaucoup de reproches ont été faits, qui n'ont rien à voir avec l'article de rue89 et que celui-ci ne peut être considéré comme une synthèse des avis des forumeurs de PH sur les tomes 3 et 4 d'Apocalypse. Je persiste à penser qu'il pointe des légèretés peu admissibles de ce documentaire. Pour ce qui est du procès d'intention, je pense que le problème est moins de chercher à décrypter les convictions des auteurs, que de se demander comment un téléspectateur "lambda", curieux d'apprendre, va assimiler ce qui lui est servi, compte tenu de la façon dont cela est servi. Que ce soit par maladresse ou autre...
J'ai fait une remarque à propos de la question des pogroms en pays Baltes, j'aurais pu en ajouter une autre, sur la question des origines du génocide : "ils estiment qu'Hitler n'avait pas d'emblée prévu le génocide mais que cette solution s'imposa à lui au gré des événements." : Browning a montré comment la brutalisation était venue progressivement, comment le meurtre de masse s'était présenté progressivement comme une "solution" au "problème" qu'avait proclamé l'idéologie nazie.

En revanche, pour ce qui est de la vision donnée de la France des années 30, de la façon dont Hitler est arrivé au pouvoir, ou bien des motivations de Barbarossa, là, que pensez-vous de la vision donnée par le documentaire ?

sur ces matières, je relèverai tout d'abord, ne vous en déplaise et puisqu'il a été unanimement encensé par les intervenants précédents, que le procès d'Artuso est particulièrement dérisoire (perdre 21 secondes sur des caleçons quand on ne consacre que 12 minutes à l'Allemagne...). C'est du remplissage, il ne faut pas se laisser faire ! et là encore il y a de quoi retourner les reproches faits.

Apocalyspe... now ! Il me semble que la défense (assez bien faite en revanche dans certains commentaires sur Rue 89) tient la route : il y a l'impératif du temps, et ceux du genre. Personne ne prétend que ce film doive tenir lieu de tout et remplacer, notamment, des débats sur Arte, ou encore dans le genre des regrettés Dossiers de l'écran, à la disparition desquels je n'ai pas entendu dire que Daniel Costelle ou Isabelle Clarke aient le moins du monde conspiré.

La responsabilité de la division de la gauche allemande soulignée, celle des conservateurs gommée ? Il me semble d'une part que ce n'est pas à juger sur un épisode mais sur les 6 (ainsi, à partir du deuxième, les naïvetés de Kagenneck symbolisent fort bien la complicité des classes dirigeantes), d'autre part que Hindenburg est "mouillé" -il y a d'ailleurs des critiques qui trouvent le film trop méchant avec lui !

Quant à la France des années 30, rien ne m'a choqué. Elle est traitée très vite, horaires obligent, et le procès de faire un film de droite ne tient pas une seconde. Faut-il vous rappeler ce qu'elle faisait et disait, cette droite "non gaulliste" (non mandélienne irait mieux, en la circonstance), à propos du Front populaire émasculant la France ? On en est assez loin ici.

Surtout, par rapport à ma propre vision de la période précisée par trente ans de recherches, je suis entièrement d'accord avec l'idée qu'il faut, en l'occurrence, rétablir le rôle des personnalités et celui de certains événements (donc, si l'on veut, l'histoire-grands hommes et l'histoire-batailles), contre une pesante et paresseuse histoire prétendument "sociale" et je ne vote pas Sarkozy pour si peu.

C'est que le fonctionnement normal de nos sociétés européennes, avec leurs pesanteurs économiques, démographiques, etc., a été sérieusement et évidemment perturbé par l'enchanteur allemand, disciple de Wagner, qui a su mettre à l'ordre du jour la revanche en vingt ans, là où par exemple la France de 1870, autrement humiliée et mutilée, en avait mis 44. Bref, je suis en désaccord fondamental avec "Hitler marionnette de Krupp" et j'ai même la faiblesse d'inverser exactement la proposition... mais je n'ai jamais rencontré de droitier que cela enchantât !

Je trouve, notamment dans la fin de votre message, que vous interprétez l'article de rue89 en allant bien plus loin qu'il ne le prétend. (Au passage je ne comprends pas trop l'allusion politique...) Beaucoup de spectateurs reprochent à Apocalypse son côté fresque sans profondeur, se contentant, sous prétexte de timing et de format d'une analyse minimale, d'une mention à peine existante des liens de cause à effet. Sachant que par ailleurs, ce documentaire est émaillé de coups de loupe sur des détails qui, eux, n'apportent rien ou alors, étayent un poncif. Avec les 21 secondes des caleçons, on aurait fait état de la bataille de Stonne, ça n'aurait pas été inutile... Je ne crois pas que ça aille si loin qu'un rejet de l'histoire-bataille, simplement le constat que la SGM est ici montrée mais pas du tout expliquée.



Je suis entièrement d'accord avec votre dernière phrase, mais je ne vois pas l'article la combattre ! L'existence d'un contexte allemand particulier ne revient pas à nier la singularité de la personne Hitler, ni son rôle; cependant, si comme G.Mosse on se range à l'idée que le nazisme est un mouvement völkisch - très particulier, notamment dans son rapport à la modernité, mais völkisch à de nombreux égards - alors il est aussi fils de son siècle, son succès populaire s'explique aussi par un contexte, etc.



Sur ce dernier point, vous, vous savez interpréter les naïvetés de Kagenneck comme un symbole de la complicité des classes dirigeantes, parce que vous avez la connaissance du sujet... Mais le téléspectateur lambda, lui, n'y verra que la naïveté des jeunes Allemands.

Je repose ma question : que pensez-vous de la façon dont les épisodes 3-4 ont présenté Barbarossa, et le Japon ?

Je ne nie pas, bien au contraire, que les faits présentés méritent de plus amples explications.

Je nie en revanche que la folie raciste qui saisit l'Allemagne, en particulier à l'endroit des peuples slaves, soit absente des images et du commentaire.

Et j'approuve tout à fait l'explication conjoncturelle de Barbarossa par le souci des approvisionnements énergétiques.

Quant au Japon, c'est vrai que la logique de son comportement échappe un peu. Mais, voyez-vous, je doute qu'elle ait été jusqu'ici bien décortiquée par quiconque. C'est un chantier qui me paraît très ouvert.

Vous parlez de sa date de déclenchement ou du principe même ?

Quant au Japon, j'ai réagi au fait qu'il nous était pratiquement présenté comme une innocente victime d'une pieuvre américaine.