Voilà. Voilà pour la liste. Qu'il soit bien clair que contrairement à Barns, je ne dis pas : "ce documentaire était un tissu de clichés de ce genre", mais : "les clichés de ce genre y sont inextricablement mêlés aux exposés plus justes et aux bonnes idées." Faire beaucoup mieux était donc tout simple : il suffisait d'éliminer ces choses-là.



C'est bien parce qu'on les voit que c'est quand même dommage que le commentaire, à ce moment-là, se borne à répéter pour la quatrième fois en quatre épisodes que l'atout des Soviétiques, c'est d'être un inépuisable réservoir d'hommes ! Le néophyte n'a aucune chance d'interpréter ces images de chars comme l'indice que les Soviétiques ont progressé dans ce domaine, depuis la dernière fois où on lui a dit que les renforts étaient acheminés "parfois sans armes". Pinaillage ? Non, parce que, si vous mettiez bout à bout tous les commentaires consacrés à l'Armée Rouge dans la série, vous avez deux brèves mentions du matériel : les Katioucha et le T-34, une fois, au début, et le reste se borne à répéter que les Russes sont innombrables. A l'arrivée, la personne sans connaissances précises sur le sujet se retrouve avec cette bonne vieille image des hordes de barbares. Et c'était facilement évitable.



Pas du tout : on en parle, en effet, et ensuite, rideau jusqu'en janvier 1945. On a un trou qui va, à l'ouest, de la libération de Paris, et à l'est, de Bagration, jusqu'à la libération d'Auschwitz. Ce qui faisait un peu bizarre.



Tout à fait normal d'en parler. Mais, là encore, on fait plus qu'en parler : lorsqu'il est question de l'armée japonaise, on le répète à chaque fois, soit 4 en tout, et on ne dit rien d'autre. Pendant ce temps, pas un mot des combats livrés par les Chinois, les Britanniques, a fortiori les Soviétiques sur le front du Pacifique. On aurait pu le faire... (et en revanche peut-être éviter les gros plans sur les Japonais passés au lance-flammes à la sortie de leur trou... )

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Désolé de vous avoir vexé, mais je ne cherchais absolument pas à caricaturer votre pensée.



Ou vous jouez sur les mots, ou on ne se comprend pas du tout: il y a un plan (ordre de marche n°4, "Fall Gelb") qui prévoit que:



L'exploitation vers la côte pour encercler les forces Alliées est donc expressément prévue, même si elle n'est pas planifiée avec précision, selon les pratiques habituelles.

Guderian n'a pas trop intérêt à se rappeler cette partie: alors qu'il doit attendre d'être relevé pour commencer son avance après avoir percé la ligne de défense Française, il désobéit et se lance immédiatement vers la côte, imité par les autres PzDiv (Frieser).

Quand à la doctrine de Guderian, elle est mise en application par la création des PanzerDivision. L'expérience de la Pologne amènera à "muscler" les services, jugés insuffisants. A ce moment, il est décidé de transformer les divisions légères restantes en PanzerDivision, qui ont fait la preuve de leur efficacité. La Campagne de France verra les divisions motorisées indépendantes des divisions d'infanterie "standard", afin de leur garantir une plus grande réactivité. De nombreux progrès seront réalisés par la suite durant la guerre, grâce à l'amélioration de la puissance de feu de l'armement. Mais la bse est là dès 1939

Alors, je ne vois pas bien où sont mes "errements incertains"... Ou alors on ne parle pas de la même chose

bof, j'en fais moi aussi partie, je n'ai même pas un CAP...j'ai passé mon certificat d'étude en 1980 c'est le seul que j'ai réussi

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"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)

merci c'est gentil

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"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

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Votre couleur rend votre message absolument illisible. Est-ce voulu?

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Il est un aspect sur lequel je voudrais revenir, l'espèce de jalousie voire d'exclusivisme corporatif qui s'est manifesté dans les commentaires, notamment, de Vincent Artuso et Gilles Vergnon. Un esprit qui n'est pas sans rappeler celui qui présidait aux charges contre Patrick Desbois viewtopic.php?f=49&t=20958&start=0, tout en entraînant davantage d'historiens. Sans doute Costelle apparaît-il une cible plus facile et moins risquée car il n'est pas censé, lui, apporter de matériaux à l'histoire -mais précisément c'est là une apparence trompeuse.

Il se trouve qu'Artuso a répondu à des commentaires, dont certains de moi, sur Rue 89 mais n'est pas apparu ici... ce qui ne l'a pas empêché de me faire là-bas le reproche de ne pas m'être exprimé exactement dans les mêmes termes qu'ici !
http://www.rue89.com/tele89/2009/09/17/ ... mmentaires

On est très surveillé !

Les discussions sur R 89 étant fermées au bout de quatre jours, j'escompte ferme que le fauteur de cette accusation viendra en affronter les suites dans la seule arène disponible.

En attendant, et d'une façon plus générale, je trouve qu'une vraie question est posée, que notre débat a souvent croisée. Il y a bel et bien deux races de documentaires (au moins), suivant qu'on s'adresse au grand public ou à un public plus spécialisé.

Autant les reproches faits à Costelle de favoriser insidieusement une lecture réactionnaire de l'histoire sont infondés, autant le commentaire regorge d'informations discutables qui se prêtent, précisément, à la discussion, notamment dans les lycées.

Pour ma part, je trouve que dans cet usage Apocalypse remplacera avantageusement le Hitler et l'hitlérisme de Jacques Dupâquier, commis en 1963 sous l'égide du CNDP, vecteur notamment du jugement si sot et si dangereux : "Mein Kampf, fatras de lectures mal digérées".

Oui, c'est voulu. On a signalé a plusieurs reprises a plusieurs membres (dont Barns) que le rouge était une couleur réservée à la modération.
Au sein des modérateurs, il y a 2 pratiques. Il y a ceux qui suppriment purement et simplement ces messages. Moi, je préfère changer la couleur. Si Barns avait respecté les mises en garde, son message serait toujours des couleurs qu'il aurait choisi. C'est d'ailleurs indiqué dans un message qui est visible sur la même page.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je trouve assez incroyable la façon dont ce débat a viré à l'aigre. Il semble n'y avoir que des pro- et des anti- sans réserve, les premiers, prenant la moindre remarque sur une partie du commentaire comme une véritable attaque personnelle ou la marque d'une querelle de chapelle universitaire, les seconds n'hésitant pas à y aller à la mitrailleuse lourde, aux jugements à l'emporte-pièce mettant les six heures de la chose dans le même sac (poubelle de cent litres).

Quant à ceux qui ne trouvent le truc ni nul, ni génial, ils se font mettre dans un sac ou dans l'autre en fonction de l'humeur de l'interlocuteur.

Je trouve que le débat a tourné sur les bons sujets: pas le "j'aime" ou "j'aime pas", qui n'est, après tout, qu'une affaire de goûts, mais bien sur le fond.

Je rejoins F. Delpla quand il décèle une forte propension de certains historiens à la critique facile. Facile parce qu'ils sont en position de force, Gardiens du Savoir, et que cela ne les oblige pas à justifier leurs propos. ("l'argument d'autorité", qui est à F. Delpla ce que le chiffon rouge est au taureau)

Ce qui explique mes réactions vives, afin que les intervenants de ce site ne tombent pas dans ce genre de travers.

Au risque de me répéter, je dirais que l'interêt de ce genre de série est dans le rappel historique d'éléments que chaque personne normalement intelligente doit connaitre afin de pouvoir le transmettre avec l'aide de l'école aux générations futures.
J'enfonce vraisemblablement des portes ouvertes mais je pense qu'il s'agissait là du but premier des auteurs et c'est tant mieux.
Après, pour les choix réalisés, on est libre quand on est spécialiste d'approuver ou non. Mais combien y avait-il de spécialistes parmi les 6.5 millions de spectateurs? Une toute petite minorité. Combien de non-spécialistes vont-ils se souvenir des interprétations réelles ou supposées des auteurs ? Une minorité aussi.
Par contre, ils se souviendront tous de certains détails qui leur permettront de savoir que celà a eu lieu et de ne pas être totalement ignares dans le domaine de la SGM. Une bonne chose.

Remplacez "intelligente" par "cultivée", SVP. On peut-être intelligent et pas cultivé, et lycée de Versailles



Sûrement. Dans ce cadre, nous avons tenté de répondre à diverses questions:
- y-a-t-il des erreurs historiques dans la série?: on pense tous qu'il n'y en a pas de graves, mais des mineures. Ainsi que des manques, des approximations et des maladresses dans le commentaire.
- le documentaire atteint-il son but? Les avis sont partagés, surtout sur la forme (la manière dont il est fait). Certains pensent que le choix effectué par les auteurs n'est pas adapté à ce but.

Pour résumer: on retrouve les "optimistes" (le documentaire amène réellement quelque chose au téléspectateur), les "pessimistes": format mal adapté, insuffisance des informations apportées qui le rendent illisible ou, simplement, médiocre.

Quoi qu'on en dise, ce documentaire atteint au moins un but: intéresser le grand public et un devoir de mémoire, surtout vis à vis des nouvelles générations, dont le souvenir de notre histoire a tendance à se perdre.
Je peux moi même le dire: je connais des personnes qui n'en ont rien à faire de l'histoire, et qui ont regardé avec intérêt cette série. Ca permet de responsabiliser le public et de ne pas oublier (je n'entre pas dans les discussion scientifiques sur la pertinence des informations dévoilées, ce n'est pas mon propos ici).

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"Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" Alexandre le Grand

"Le meilleur moyen de tenir sa parole est de ne jamais la donner" Napoléon Bonaparte