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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 13 Déc 2013 19:39 
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Je gage que quand bien même les Romaines n'auraient pas été épilées aux aisselles, les Romaines du film l'auraient été, puisque les Etatsuniennes contemporaines le sont.
A propos des Noirs du film, ce sont en général des Noirs clairs, qui ont pas mal de sang européen, comme les Noirs des E.U (de l'ordre de 20% en moyenne de sang européen chez les Noirs des E.U) ou même plus qu'eux. Je suppose qu'ils ont pas mal de sang européen pour ressembler aux Noirs des E.U, et je me demande s'ils ne tendent pas à en avoir plus pour que les unions mixtes soient plus faciles à accepter pour le public étatsunien - pour le moment toutes ces unions se font dans le sens homme blanc-femme noire, pour une raison que j'ignore.


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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 13 Déc 2013 20:05 
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Cela vient peut-être du fait que les acteurs noirs sont plus souvent américains qu'africains.


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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 14 Déc 2013 11:17 
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Grégoire de Tours
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@René Fonck a écrit :"Cela vient peut-être du fait que les acteurs noirs sont plus souvent américains qu'africains."

Ca m"étonnerait. Tout est calibré en fonction du public-cible, dans ce genre de série. En l'occurrence, c'est probablement pas seulement le public blanc, mais aussi le public noir américain, à qui il faut montrer des Noirs qui lui ressemblent ou lui conviennent.
Quant au fait des femmes guerrières, on peut le rapprocher de deux phénomènes :
1° le plaisir du public masculin (dont moi...) à voir des femmes guerrières.
2° Le fait que, aux E.U, maintenant les femmes sont à des postes de combat dans l'infanterie (où les unités sont sexuellement mixtes). Singularité dans le monde occidental (en Israël, les femmes ne sont plus à des postes exposés au feu).


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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 14 Déc 2013 14:18 
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jovien a écrit :
A propos des Noirs du film, ce sont en général des Noirs clairs, qui ont pas mal de sang européen, comme les Noirs des E.U (de l'ordre de 20% en moyenne de sang européen chez les Noirs des E.U) ou même plus qu'eux..


Posez-vous donc la question d'où venaient les noirs du monde romain. Puis allez sur internet et regardez les photos des habitants de ces régions. Plus on s'approche de l'équateur et plus la peau est sombre. Mais, les noirs du monde romain venaient de populations vivant près du tropique du Cancer et elles sont dans l'ensemble relativement claires sans métissage.

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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 14 Déc 2013 18:09 
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Grégoire de Tours
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@Narduccio
Vous pensez que les auteurs de cette série se contrefichent bien de ce genre de détails...
Par ailleurs, à cette époque, en Italie, les Noirs étaient évidemment rarissimes (c'est à partir de l'expansion musulmane que s'est développé le commerce saharien - dont celui des esclaves). Si ce n'avait pas été le cas, ça se verrait dans l'Adn des Italiens, or ça ne s'y voit absolument pas, que ce soit ceux du Nord ou ceux du Sud.


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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 14 Déc 2013 18:45 
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jovien a écrit :
@Narduccio
Vous pensez que les auteurs de cette série se contrefichent bien de ce genre de détails...
Par ailleurs, à cette époque, en Italie, les Noirs étaient évidemment rarissimes (c'est à partir de l'expansion musulmane que s'est développé le commerce saharien - dont celui des esclaves). Si ce n'avait pas été le cas, ça se verrait dans l'Adn des Italiens, or ça ne s'y voit absolument pas, que ce soit ceux du Nord ou ceux du Sud.


Dans ce cas, on peut interpréter vos propos d'une manière qui n'est pas en votre honneur. Merci de confirmer mon impression première. Puisque pour vous les noirs africains, non mâtiné d'européen ne peuvent être que du noir le plus profond.

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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 14 Déc 2013 18:46 
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jovien a écrit :
@Narduccio
Vous pensez que les auteurs de cette série se contrefichent bien de ce genre de détails...
Par ailleurs, à cette époque, en Italie, les Noirs étaient évidemment rarissimes (c'est à partir de l'expansion musulmane que s'est développé le commerce saharien - dont celui des esclaves). Si ce n'avait pas été le cas, ça se verrait dans l'Adn des Italiens, or ça ne s'y voit absolument pas, que ce soit ceux du Nord ou ceux du Sud.


Il y a eu énormément de slaves exportés au magrheb sous les carolingiens et ça ne se voit pas beaucoup dans l'ADN des algériens ou des marocains. Et puis il n'y a pas de gènes slaves. Pour qu'une population laisse des traces, il faut qu'il y ait des hommes et des femmes qui émigrent et qu'il y ait une forme d'endogamie et qu'il n'y ait pas tout de suite diffusion dans la population indigène.
Et puis le gène codant pour la peau noire s'il existe n'a que peu d'intéret. Il est impossible de définir le caractère noir par une analyse d'ADN, ça ne veut rien dire : un dravidien, un aborigène australien et un afriquain auront des profils génétiques èloignés et partage le caractère : peau noire. Les Egyptiens était peut être considéré comme noir à l'époque.

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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 15 Déc 2013 0:05 
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Grégoire de Tours
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@Almayrac
Vous êtes d'une ignorance extrême sur ce sujet.
On est capable, en analysant l'Adn d'une population (par exemple celle des Noirs des Etats-Unis), de déterminer avec une assez grande et continuellement croissante précision la part d'ancêtres originaires d'Afrique Noire dans cette population, et ce en lignée masculine comme en lignée féminine (les proportions peuvent différer, par exemple il semble que les juifs européens n'aient, en lignée masculine, pas d'ancêtres européens, mais qu'ils en aient en lignées féminine, c'est à dire que les juifs européens descendent d'hommes venus du Moyen Orient (juifs) qui, souvent, ont épousé des femmes venues du MO (juives), et quelquefois ont épousé des femmes européennes (qui se sont converties au judaïsme).
Et, évidemment, on serait capable de déterminer la part d'ancêtres originaires d'Inde du Sud, ou celle originaire d'Australie.
Ce que vous dites sur l'endogamie et la diffusion est tout à fait faux.
Vous gagneriez à vous cultiver un peu sur ce (passionnant) sujet avant d'écrire de nouveau sur lui.


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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 15 Déc 2013 1:04 
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jovien a écrit :
@Almayrac
Vous êtes d'une ignorance extrême sur ce sujet.


Les attaques personnelles sont interdites sur ce forum.
Et je ne pense pas qu'Almayrac soit aussi ignorant que vous le prétendez.

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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 15 Déc 2013 1:15 
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jovien a écrit :
On est capable, en analysant l'Adn d'une population (par exemple celle des Noirs des Etats-Unis), de déterminer avec une assez grande et continuellement croissante précision la part d'ancêtres originaires d'Afrique Noire dans cette population, et ce en lignée masculine comme en lignée féminine (les proportions peuvent différer, par exemple il semble que les juifs européens n'aient, en lignée masculine, pas d'ancêtres européens, mais qu'ils en aient en lignées féminine, c'est à dire que les juifs européens descendent d'hommes venus du Moyen Orient (juifs) qui, souvent, ont épousé des femmes venues du MO (juives), et quelquefois ont épousé des femmes européennes (qui se sont converties au judaïsme).
Et, évidemment, on serait capable de déterminer la part d'ancêtres originaires d'Inde du Sud, ou celle originaire d'Australie.
Ce que vous dites sur l'endogamie et la diffusion est tout à fait faux.


Excusez-moi ... Mais, ce que vous racontez est faux ....
Comme souvent, on ne fait que l'analyse de l'ADN mitochondrial et des marqueurs du chromosome X, on peut déterminer l'origine de 2 de vos grands-parents sur 4; de 2 de vos arrières-grands parents sur 8; de 2 de vos arrières-grands-parents sur 16 .... On n'a donc qu'une indication partielle sur l'origine ethnique d'une population. Puisqu'on n'a accès qu'aux ancêtres qui ont eu des descendants en lignée masculine pure ou féminine pure. Généralement, on considère que le biais est minime. Mais, comme de toute façon on sait qu'on n'arrivera jamais à connaitre cette partie cachée de l'iceberg généalogique, cela permet à certains de raconter n'importe quoi sur certains sites qui se prétendent au top sur les histoires de génétique des populations.


jovien a écrit :
Vous gagneriez à vous cultiver un peu sur ce (passionnant) sujet avant d'écrire de nouveau sur lui.


Vous gagneriez à réfléchir un peu. Puis à éviter de dire n'importe quoi sur ce sujet. Ne recopiez donc pas bêtement les âneries qui courent sur le sujet. Les neurones s'usent si on ne s'en sert pas. ;)

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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 15 Déc 2013 9:43 
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@Narduccio a écrit : "Comme souvent, on ne fait que l'analyse de l'ADN mitochondrial et des marqueurs du chromosome X..."
1° Vous soulevez un problème intéressant auquel je n'avais pas pensé.
2° Cela dit, je n'ai jamais lu votre argument, où que ce soit, y compris dans des revues scientifiques. Je doute un peu qu'il soit si bon que ça, et qu'il y ait des raisons de penser que les extrapolations faites à partir de l'Adn mitochondrial et du chromosome X soient égarantes. Si vous pouviez me donner une référence discutant ce problème, j'en serais heureux...
3° Comme vous le dites vous-même, on ne se limite pas toujours à l'analyse de l'Adn mitochondrial et à celle du chromosome X, mais on analyse aussi le reste de l'Adn. La différence d'Adn entre populations subsahariennes et européennes est si considérable que cette analyse est certainement particulièrement facile et particulièrement sûre


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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 15 Déc 2013 13:55 
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Vous devriez mieux lire les publications scientifiques et tenir compte que les pourcentages indiqués parlent des populations actuelles. Quand dans une revue on dit que telle population a x% de tel marqueur qui proviendrait de telle aire géographique. Scientifiquement cela veut dire que les occupants actuels de cette ère géographique ont un pourcentage représentatif de ce marqueur. Même si ce marqueur ne marque pas exclusivement cette région. D'ailleurs, il n'y a aucun marqueur qui marque exclusivement une région ou une populations.

Ensuite, sur ces sites "sérieux", on enlève toutes les tournures conditionnelles pour mettre tout le texte à l'indicatif du présent et on obtient un bel amalgame.

Voici un exemple de vrai publication scientifique. Elle concerne l'analyse génétique de 197 personnes d'origines comoriennes vivant à Marseille : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/06/07/67/PDF/4_THESE_JC_TEXTE.pdf

Citer :
L’étude génétique de la population Comorienne de Marseille était motivée par une double problématique : anthropologique et biomédicale. L’approche anthropologique avait pour objectif de décrire la structure génétique de cette population et de rechercher les traces génétiques des trois principales vagues migratoires impliquées historiquement dans le peuplement de l’archipel des Comores : Africaine, Arabe et Austronésienne. L’aspect biomédical devait évaluer l’impact transfusionnel des particularités immuno-hématologiques de cette communauté migrante résidant à Marseille et peu sensibilisée au don du sang.

...

Conclusion :
Les résultats concernant l’exploration de 6 systèmes de groupes sanguins érythrocytaires (ABO, RH, KEL, FY, JK, MNS), du polymorphisme HLA-DRB1 et des gènes KIR ainsi que les résultats préliminaires du polymorphisme du chromosome Y, démontrent que le profil génétique de la population comorienne est proche de l’Afrique Bantoue dont la contribution peut être estimée entre 50 et 70%. Il apparaît que des populations Bantoues venues de la côte Est de l’Afrique ont atteint assez tôt les Comores et que leur origine pourrait se situer au Mozambique. Ainsi, cette influence Africaine est non seulement détectée dans la langue (Le Comorien appartient à la famille des langues Bantou es) et dans les traditions (pratique du grand mariage, position sociale centrale de la femme) mais aussi dans les gènes.
Ces données génétiques sont par ailleurs en accord avec la forte influence de la Péninsule Arabe, durant le Moyen Age, dans cette partie Ouest de l’Océan Indien (Ottino P, 1974).
Cette influence est retrouvée aujourd’hui au niveau linguistique (alphabet arabe et emprunt de vocabulaire) et dans les pratiques religieuses (Islam). Les données historiques évoquent tout d’abord un véritable mythe Schirazien (Vérin P , 1994), modèle de construction identitaire des Comoriens. Elles évoquent aussi des mariages contractés entre les filles des chefs locaux Comoriens et les derniers migrants Arabes du moment, arrivés lors des différentes vagues migratoires (Verin P, 1994, Allibert C, 1993). On retrouve donc un processus de dominance élitiste complété par des « métissages génétiques » qui ont laissé une contribution de près de 30% dans le pool génique Comorien.

Enfin, et bien que ces données soient à prendre ave c beaucoup de précaution compte tenu des difficultés précédemment exposées (sélection de s populations impliquées), ces résultats évoquent une très faible, voir une absence d’influence génétique en provenance d’Asie du Sud Est. Ceci est en accord avec les données linguistiques qui ne détectent pas, contrairement à Madagascar, de contribution Austronésienne. L’influence Indonésienne semble donc limitée à l’adoption de certaines pratiques agricoles (riz, bétel, cocotier....) et de constructions navales (pirogue à balancier) (Vérin P, 1994).
En ce qui concerne l’aspect biomédical, nous avons constaté des écarts importants entre les fréquences phénotypiques des donneurs de sang de l’EFS Alpes-Méditerranée et de la communauté comorienne résidant à Marseille. Ces écarts concernent non seulement des allèles « rares » mais aussi certaines combinatoire s d’allèles courants susceptibles de placer des individus en situation de blocage transfusionnel potentiel. Ainsi, l’approche anthropogénétique d’une population comme celle des Comores apporte non seulement des informations sur son histoire et sa diversité génétique actuelle mais peut s’avérer extrêmement utile pour appréhender les écarts phénotypiques inter-populationnels en contexte transfusionnel. Ceci est particulièrement utile dans une ville comme Marseille véritable carrefour culturel et lieu de rencontre historique de multiples communautés.

Au total, trois points forts ressortent de cette étude de la communauté Comorienne de Marseille :
* La confirmation de la coexistence des influences Africaine Bantoue et « Arabe », dont les stigmates apparaissent non seulement au travers des pratiques culturelles (coexistence d’un Islam imprégné de traditions africaine) et linguistiques (langue bantoue avec nombreux emprunts arabes) mais aussi dans la structure génétique de cette population. L’influence Austronésienne, n’ayant pas eu d’impact linguistique, semble n’avoir eu que peu ou pas d’impact génétique.

* Le risque potentiel de blocage transfusionnel par manque d’unités de sang compatibles lié à l’existence d’écarts phénotypiques constatés entre la communauté Comorienne de Marseille et la population des donneurs de sang répertoriée par l’EFS Alpes-Méditerranée. Ce point met en avant la nécessité d’actions spécifiques de sensibilisation de ces individus au don de sang.

* Enfin, d’un point de vue plus général, cette étude confirme à nouveau, la similarité génétique existant entre les populations appartenant à des familles linguistiques identiques (Contribution Bantoue et Arabe). Elle est donc accord avec le fait que l’appartenance à une famille linguistique représente l’indice prédictif majeur de l’existence de relations génétiques entre les populations d’une même famille et qu’elle peut refléter les éventuels évènements historiques migratoires survenus au cours de l’évolution d’une population (Excoffier L,1987)

Afin de compléter la connaissance du polymorphisme génétique de cette population, cette étude peut être poursuivie par l’exploration :
Du Chromosome Y (Thèse en cours A.Ducourneau),
• Des marqueurs Gm des Immunoglobulines (Collaboration Marseille-Toulouse avec JM.Dugoujon)
• Des autres allèles rares du gène RHCE
. De plus, pour les individus porteur de l’allèle (C)ces, les gènes RHD et RHCE anormaux de cet haplotype particulier doivent être séquencés pour vérifier qu’ils sont identiques à ceux des haplotypes (C)ces des sujets d’origine africaine et antillaise. Il conviendra par ailleurs de confirmer leur génotype par sérologie en utilisant des anticorps composé anti-Ce ou par biologie moléculaire des gènes RHCE
. Il sera intéressant d’analyser la réactivité de l’antigène partiel RhC (titrage, réactivité avec des monoclonaux)
Pour les individus porteurs de l’allèle 733, il conviendra de tester l’expression de RH20 et / ou RH10 chez les sujets portant la mutation 733.
• Des bases moléculaires du phénotype D négatif. Celui-ci prend toute son importance dans la mise en place du génotypage RHD dans le cadre de la maladie hémolytique
du nouveau né. Chez les sujets non africains, ce phénotype est caractérisé (Wagner, 2001) par la présence en double dose d’une délétion du gène RHD (Colin Y, 1991).
Chez les sujets originaires d’Afrique subsaharienne, deux gènes supplémentaires sont retrouvés avec une fréquence non négligeable qui peuvent aboutir à ce phénotype : le pseudogène (Singleton, 2000) et le gène hybride RHD-CE-D associé à l’haplotype (C)ces produisant un antigène RH2 faible (Faas, 1997).


Vous noterez qu'on y dit que l'étude ne porte que sur certaines signatures génétiques et qu'il conviendrait de confirmer ses conclusions par l'analyse d'autres signatures qui n'ont pas été étudiées ici. Je retrouve cela dans la plupart des études génétiques que je trouve quand je cherche à répondre aux arguments de ceux qui croient que les signatures génétiques signent une population entière. Si vous prenez la peine de lire toute l'étude, j'espère que vous regarderez le nombre d'individus porteurs des différents marqueurs. Sur 197, les marqueurs les plus fréquents sont portés par moins de 20 individus et il s'agir d'une population insulaire, donc les apports extérieurs sont plus limités que dans une population vivant au cœur de l'Europe.

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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 15 Déc 2013 19:03 
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Jovien a écrit :
Vous êtes d'une ignorance extrême sur ce sujet....Ce que vous dites sur l'endogamie et la diffusion est tout à fait faux. Vous gagneriez à vous cultiver un peu sur ce (passionnant) sujet avant d'écrire de nouveau sur lui

Vous savez j'ai une formation de biologiste et je travaille actuellement sur le séquençage de l'ADN des bactéries méthanogènes mon approche de la génétique ne demande qu'à se cultiver dans le domaine de l'humain mais en tout cas elle n'a rien à envier à la votre qui semble constitué à partir d'article pioché sur internet, mal digérés, mal compris et qui flirte bon l'idéologie nauséabonde, surtout qui manque totalement de recul. Quelques exemple tirée de votre éblouissante pensée :
jovien a écrit :
Je suppose qu'ils ont pas mal de sang européen pour ressembler aux Noirs des E.U, et je me demande s'ils ne tendent pas à en avoir plus pour que les unions mixtes soient plus faciles à accepter pour le public étatsunien - pour le moment toutes ces unions se font dans le sens homme blanc-femme noire, pour une raison que j'ignore.

Non pas toute, Yannick Noah c'est l'inverse.
jovien a écrit :
La différence d'Adn entre populations subsahariennes et européennes est si considérable que cette analyse est certainement particulièrement facile et particulièrement sûre

Qui vous dit qu'il n'y avait pas de population noires au nord du Sahara à l'époque romaine. En Numidie et en égypte, pas besoin d'étude ADN on a des représentations picturales.

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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 15 Déc 2013 19:25 
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@Narduccio
@Almayrac
Bien, j'ai peut-être eu un ton un peu abrupt, on s'éloigne un peu du sujet aussi, nous avons tendance à douter mutuellement de nos niveaux respectifs...
Je veux finalement me contenter de soutenir ceci, et m'en tenir là : s'il y avait eu 10% de Noirs ou de mulâtres en Italie du sud il y a deux mille ans, ça se verrait dans l'Adn des Italiens contemporains, or ça ne se voit pas...


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 Sujet du message : Re: Série Spartacus (2010)
Message Publié : 15 Déc 2013 19:43 
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jovien a écrit :
Je veux finalement me contenter de soutenir ceci, et m'en tenir là : s'il y avait eu 10% de Noirs ou de mulâtres en Italie du sud il y a deux mille ans, ça se verrait dans l'Adn des Italiens contemporains, or ça ne se voit pas...

Ou alors ça veux dire que c'est pas facile à "voir".
Il y a bien eu des pharaons noirs en Egypte, Est ce que ça ce "voit" chez les egyptiens ?
Image
Je crains que pour nous départager Jovien, il va faloir faire des recherches couteuses et Heureusement que la france à interdit les statistiques ethnique car on perdrait un temps fou...

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