Je suis toujours étonné de voir, dans les films reconstituant une époque antérieure, des bagarres à main nue extrêmement chorégraphiées et d'une longueur excessive .

j'ai ressenti cette gène dans Le pacte des loups lors de la bagarre entre l' indien et les chasseurs de loups, Dans Arsène Lupin de JP Salomé , dans Vidocq de Pitof, dans Sherlock Holmes de Guy Ritchie.

Je verrais plutôt un pugilat désordonné ,quelque chose de plus brouillon, plus près de la" baston" de rue.
Existe t'il un art de combat qui se soit développé en Europe avant l'arrivé des arts martiaux, hormis la boxe et la savate.

Si la "baston" est désordonnée, c'est quelle est faite par des gens qui n'ont pas l'habitude de se battre. Les témoignages anciens montrent souvent que les hommes ont très vite compris que pour se battre, comme dans de nombreuses autres actions humaines, il fallait maitriser certaines techniques. Et ces techniques peuvent se transmettre. Ce qui donne l'avantage aux personnes qui maitrisent ces techniques.

Donc, très vite, les "chefs" ont essayé d'accaparer à leur usage unique l'utilisation et donc l'apprentissage de la force et des techniques de combat. Tout cela dans une optique de maintien de l'ordre.

Mais, effectivement, le vrai combattant ne cherche pas à être spectaculaire, mais à gagner vite et bien. De tous temps, il y a eu des combats spectacles. Pour ces combats, les participants savaient qu'il valait mieux offrir un "beau" combat. Parfois, on édicte des règles dans le but de faire durer le combat et de le rendre le plus beau possible. Tandis que le vrai combattant, dans la rue ou sur le champ de bataille doit privilégier l'efficacité. Il utilise donc des techniques qui lui permettent de gagner le plus rapidement possible et à moindre frais le combat. Mais, si c'est possible, l'idéal est de vaincre sans se battre, juste par des démonstrations de force en utilisant des escouades chargés du maintien de l'ordre composées d'hommes qui en imposent et vêtus de manière à mettre en avantage les qualités guerrières et viriles.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le combat peut devenir un élément culturel fort avec des codes, des règles. Ces arts ancestraux peuvent constituer une façon de concevoir la vie et les éléments qui la compose.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Quelque part, la bagarre à l'écran rejoint le combat-spectacle. D'accord, on filme un combat, mais son but est surtout d'assurer le spectacle. Il se doit donc d'être scénarisé et chorégraphié. Il doit être agréable visuellement et durer un certain temps. Il faut en donner au spectateur pour son argent.

Et ce n'est pas anachronique puisque le combat spectacle semble avoir toujours existé ou presque.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bien sûr ! Les Grecs avaient la lutte, la boxe et le pancrace.
Combat de pancrace, Site de Gisacum, Vieil-Evreux, 2006
Les Gladiateurs romains étaient aussi capables de lutter, si l'un d'eux perdait son arme.

Et bien sûr, il y a des arts martiaux à mains nues médiévaux.
Talhoffer

Ils ont moins de visibilité tout simplement parce qu'ils sont éclipsés par les combats à l'épée. Rappelons que les arts martiaux asiatiques sont apparus récemment (karate : XIXe siècle), et que leur popularité tient beaucoup à la vigueur du cinéma asiatique et à la mythologie maffieuse (les Triades, qui tiennent l'industrie cinématographique de Hong Kong, disaient avoir été fondées par des moines Shaolin).

Les combats privilégient le côté spectaculaire à défaut du réaliste, tout simplement parce que le combat réel comporte des règles simples, qui le rendent moins télégéniques :

• il suffit d'un coup bien appliqué (par exemple, sur la tempe) pour mettre n'importe qui hors de combat
• à défaut d'un point de KO, frapper les parties de l'adversaire est TOUJOURS une bonne solution
• un combattant seul face à plusieurs adversaires n'a quasiment aucune chance
• un saut périlleux est une débauche d'énergie pour faire un pas de côté

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Je conseille d'ailleurs sur ce point l'ouvrage de Brice Lopez, un poil sec dans le ton et manquant de quelques précisions (mention alphabet latin..), mais mené de manière très sérieuse : http://www.histoire-pour-tous.fr/livres ... lopez.html

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

De toute façon il y a le combat qui est utilisé pour gagner, quelque soient les règles, qui sont le substitut de la guerre et puis il y a le combat dont le but est de "corriger" l'adversaire et qui s'apparente plus au duel. Cette forme de combat est obligée de se munir de codes et de règles pour rester honorable. Là on peut voir des bagarres homériques sur le grand écran. Par exemple "L'homme Tranquille" de john Ford. On peut y assister à un formidable combat entre Sean Thornton ( John Wayne ) et Will "Red" Danaher ( Victor McLaglen ) pour vider un contentieux. Mais ce combat est régi par les règles du marquis de Queensberry

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Dès l'instant où un combat devient sportif il devient réglé ; ce n'est pas seulement dans le cadre d'un affrontement pour l'honneur que l'on retrouve ces prohibitions. Lisez des ouvrages sur la gladiature ou justement celui dont je parlais plus haut et vous verrez combien la marge de manoeuvre des combattants est étroite et combien les règles structurent cette pratique agonistique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Justement ces règles l'apparentent plus à un duel qu'à un combat de rue. Duel parfois imposé, dont le pris outre la mort, peut être l'argent ou la gloire, mais duel quand même

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Sa fin, bien que l'honneur y participe sans doute, est avant tout sportive. C'est de la compétition qui est ici construite de manière réglée afin de la rendre plus esthétique, plus sûre... Mais oui, je suis bien d'accord sinon ; on est loin d'un déchainement imbécile de violence, bien que cela soit l'image que certains en ont. Le pancrace par exemple est une discipline complexe où l'absence de protection métacarpienne n'en fait pas une boucherie puisque les combattants sont obligés de limiter leurs frappes en poings pour éviter de se blesser...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Un ouvrier ou un paysan avait il une chance d'accéder à la pratique de tels sports, j'imagine que la bourgeoisie le pouvait , les jeunes gens recevant un formation militaire également également ?

Dans Barry Lyndon , il y a une bagarre qui me semble crédible entre une brute plutôt rustre et un jeune noble pratiquant la boxe .
Dans le Pacte des loups par contre un chasseur/guerrier indien qui virevolte autours d'un paysan français chasseur de loups du 18 eme siècle cela me semble anachronique .
Je comprend l'intérêt des cinéastes de présenter un spectacle esthétique, mais si l'on reconstitue une époque avec décors et costumes ne doit on pas aller au bout des choses et rester le plus fidèles à la réalité?
Concernant la longueur des scènes ,un historien amateur et un boxeur m'ont dit que plus de 3 mn pour une bagarre est inimaginable pour un quidam n'ayant aucun entrainement . A la rigueur, je veux bien assimiler un soldat ou un chasseur à un sportif ayant l'habitude de tels efforts.

Votre exemple, "Barry Lyndon", est bien choisi. Le combat (dans le "carré") est effectivement crédible (par contre, Redmond Barry n'est pas un jeune noble).

Concernant l'effort requis, je confirme que la Boxe est un des sports les + exigeants.
Je rajouterai qu'il est inimaginable de voir, comme dans "Rocky", un boxeur se prendre une multitude de coups dans la figure et tenir 15 rounds.
A propos de la Boxe au cinéma, la meilleure interprétation, en tant que boxeur, est certainement celle de Will Smith dans "Ali".

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

Déjà, nous ne savons rien d'éventuels arts martiaux amérindiens. Ceux-ci ont surtout laissé dans la légende du Far West le souvenir d'une grande maîtrise des tactiques de camouflage et d'infiltration.
Dans Little Big Man, Dustin Hoffman enfant surprend un Cheyenne en le frappant du poing, pratique apparemment ignorée.

Au hasard : film à costume pour attirer un public adulte, combats sautillants pour un public adolescent ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Le boxeur m'a expliqué que les films sur la boxe sont très dur à faire , les gestes doivent être amplifiés ou filmés au ralenti .
En effet, certains coups portés sur un ring sont tellement rapide qu'ils sont invisibles à vitesse normale .
Ce boxeur a aussi expliqué qu'un seul coup peut mettre l'adversaire KO.
Lui il avait pris un coup dans les cotes flottantes ( fracture) qui l'a plié en deux et rendu inapte à finir le combat.


Merci pour le rappel au sujet de Barry Lyndon .

Les coups les + efficaces sont :

- pour la tête :
. les crochets au menton.

- pour le reste du corps :
. les coups au foie (en direct, uppercut ou crochet).

De manière générale, les coups sont encore + efficaces lorsqu'ils sont portés en contre, l'adversaire avance, avec son "poids", et se prend par exemple un direct du bras avant dans le "pif" . Ca fait mal !!!

En effet, certains coups portés sur un ring sont tellement rapide qu'ils sont invisibles à vitesse normale .

'Faut pas exagérer, même si des boxeurs sont très rapides, ils n'ont quand même pas la vitesse de Superman.
Par contre, j'ai une anecdote sur un tournage : pour le film "Raging Bull", Martin Scorsese a fait agrandir les dimensions normales d'un ring pour des raisons techniques/esthétiques.

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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)