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Message Publié : 30 Déc 2010 17:57 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Bonjour à tous,
http://www.dailymotion.com/playlist/xvg ... oId=x8hz6t
Charlemagne, le prince à cheval.
Est-ce que vous avez eu l’occasion de le voir ? Si oui, qu’en pensez-vous, quelle valeur sur le plan purement historique ?
Pour ma part, hormis les trop longues scènes dégoulinantes d’éternels amours, la violence édulcorée jusqu’à en devenir anecdotique et une bien grande propreté, je trouve que, si c’est le prix à payer pour une plus large diffusion de notre Histoire, le compromis est acceptable.
J’ai l’impression que sont rendues certaines grandes lignes de son règne. Bon, on aurait peut-être aimé voir les missi dominici ou ce moine à la si grande postérité : Benoît d’Aniane. Mais bon…
Par contre, le sacre est bâclé de manière inexcusable : ce cher Carolus Magnus paraît enchanté de recevoir la couronne des mains de Léon III. Il me semble que ce geste l’a mis dans une fureur noire ; c’est d’autant plus impardonnable que ce geste lourdement chargé de symboles servira de caution à pas mal de mécontentements (on pense bien sûr à laquelle elle des investitures).
Mais bon, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais en gros, n’en déplaise aux puristes, le grand public est susceptible de s’y retrouver. Un bon prétexte pour regarder un peu d’Histoire.
À vous et bien à vous.

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Message Publié : 05 Jan 2011 12:01 
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Plutarque
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Inscription : 23 Mars 2010 19:48
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entre autres anachronismes ahurissants je me rappelle à mon grand effroi avoir vu des fleurs de lis comme emblèmes de Charlemagne mais surtout des dindons dans un basse cour!


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Message Publié : 05 Jan 2011 14:07 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Ah bon, je croyais pourtant que la fleur de lys était un emblème royal de puis la série de miracles au sacre de Clovis. Si je me rappelle bien, ce sont des grenouilles qui se sont métamorphosées en fleurs de lys. Mais peut-être est-ce qu’elles ont été adoptées en tant que telles seulement après l’époque de Charlemagne. Auriez-vous plus de précisions ? ça m’intéresse.
Pour les dindons, j’avoue que je n’ai pas fait attention, mais si vous le dites, je vous croie sur parole.
À vous et bien à vous.

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Message Publié : 05 Jan 2011 15:49 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Yongle a écrit :
Ah bon, je croyais pourtant que la fleur de lys était un emblème royal de puis la série de miracles au sacre de Clovis. Si je me rappelle bien, ce sont des grenouilles qui se sont métamorphosées en fleurs de lys. Mais peut-être est-ce qu’elles ont été adoptées en tant que telles seulement après l’époque de Charlemagne. Auriez-vous plus de précisions ? ça m’intéresse.
Pour les dindons, j’avoue que je n’ai pas fait attention, mais si vous le dites, je vous croie sur parole.
À vous et bien à vous.


A votre avis de quand date la première version du récit de ce miracle? Sûrement pas du lendemain du baptême de Clovis, vu que c'était un peu difficile à faire avaler à ceux qui y étaient. Ce merveilleux mérovingien sent le récit capétien à plein nez. On ne voit pas pourquoi les carolingiens se seraient rattachés à la mythologie de la dynastie qu'ils venaient de détrôner.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 05 Jan 2011 15:53 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9goire_de_Tours
je crois
bien à vous

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Message Publié : 05 Jan 2011 15:59 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Yongle a écrit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9goire_de_Tours
je crois
bien à vous


Bon Grégoire de Tours n'est pas un parangon d'attachement à la vérité historique et s'il est bien lui-même de l'époque mérovingienne, ses écrits ont bien servi de base à toute la reconstruction capétienne de l'histoire de la monarchie.

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Message Publié : 05 Jan 2011 16:24 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Alceste a écrit :
Yongle a écrit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9goire_de_Tours
je crois
bien à vous


Bon Grégoire de Tours n'est pas un parangon d'attachement à la vérité historique et s'il est bien lui-même de l'époque mérovingienne, ses écrits ont bien servi de base à toute la reconstruction capétienne de l'histoire de la monarchie.

sans l'ombre d'un doute, mais la question demeure : combien de temps après ses écrits la fleur de lys est-elle devenue un symbole de la monarchie française ? J'avoue ne pas avoir la réponse.
À vous et bien à vous.

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Message Publié : 05 Jan 2011 16:49 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Yongle a écrit :
Alceste a écrit :
Yongle a écrit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9goire_de_Tours
je crois
bien à vous


Bon Grégoire de Tours n'est pas un parangon d'attachement à la vérité historique et s'il est bien lui-même de l'époque mérovingienne, ses écrits ont bien servi de base à toute la reconstruction capétienne de l'histoire de la monarchie.

sans l'ombre d'un doute, mais la question demeure : combien de temps après ses écrits la fleur de lys est-elle devenue un symbole de la monarchie française ? J'avoue ne pas avoir la réponse.
À vous et bien à vous.


Dans l'héraldique médiévale la fleur de lys comme symbole de la royauté française est assez tardif et cela se déroule au début du XIIIe siècle ; il me semble que c'est sur le sceau de Louis VIII le Lion qu'apparait pour la première fois cet emblème héraldique. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'auparavant il n'était pas ponctuellement employé. Néanmoins c'est un symbole utilisé par bien des familles aristocratiques et n'est donc pas exclusif à la monarchie française.

Wallenstein a écrit :
entre autres anachronismes ahurissants je me rappelle à mon grand effroi avoir vu des fleurs de lis comme emblèmes de Charlemagne mais surtout des dindons dans un basse cour!


Je suis d'accord ; je l'ai vu il y a un bon moment et justement l'emploi du symbole de la fleur de lys est complétement anachronique puisqu'il est présenté comme un emblème héraldique...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Jan 2011 17:01 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Fort bien, c'est toujours bon à savoir...
À vous et bien à vous.

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Message Publié : 05 Jan 2011 17:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
Message(s) : 687
Localisation : Paris
Yongle a écrit :
Par contre, le sacre est bâclé de manière inexcusable : ce cher Carolus Magnus paraît enchanté de recevoir la couronne des mains de Léon III. Il me semble que ce geste l’a mis dans une fureur noire ; c’est d’autant plus impardonnable que ce geste lourdement chargé de symboles servira de caution à pas mal de mécontentements (on pense bien sûr à laquelle elle des investitures).


Mouais ... Cette histoire relève plus du mythe fabriqué par Eginhard ... Tant mieux si les scénaristes n'ont pas ajouté ce cliché aux nombreux autres.

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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