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Message Publié : 04 Mars 2011 22:10 
Vous avez bien dit et vous le répétez que Rousseau "pensait que la civilisation était corruptrice". Désolé, mais c'est faux. On est sur un forum d'histoire donc le débat n'est peut-être pas indispensable, et comme je vois que je vous embête je vais m'arrêter là.


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Message Publié : 04 Mars 2011 22:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 20:48
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:rool:
Le débat est INDISPENSABLE sur un forum d'histoire. Il ne s'agit pas de venir, proclamer une Vérité, puis se retirer vexée si jamais un malotru a l'audace d'exprimer un désaccord. Un débat se nourrit d'arguments, basés sur des sources. Le débat doit se concentrer concrètement sur les divergences d'interprétation de ces sources communes.

En l'occurence, tout le monde a eu un jour ou l'autre ce fameux texte de Rousseau entre les mains, Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, 1755 :
Tant que les hommes se contentèrent de leurs cabanes rustiques, tant qu’ils se bornèrent à coudre leurs habits de peaux avec des épines ou des arêtes, à se parer de plumes et de coquillages, à se peindre le corps de diverses couleurs, à perfectionner ou à embellir leurs arcs et leurs flèches, à tailler avec des pierres tranchantes quelques canots de pêcheurs ou quelques grossiers instruments de musique ; en un mot tant qu’ils ne s’appliquèrent qu’à des ouvrages qu’un seul pouvait faire, et qu’à des arts qui n’avaient pas besoin du concours de plusieurs mains, ils vécurent libres, sains, bons, et heureux autant qu’ils pouvaient l’être par leur nature, et continuèrent à jouir entre eux des douceurs d’un commerce indépendant : mais dès l’instant qu’un homme eut besoin du secours d’un autre ; dès qu’on s’aperçut qu’il était utile à un seul d’avoir des provisions pour deux, l’égalité disparut, la propriété s’introduisit, le travail devint nécessaire, et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu’il fallut arroser de la sueur des hommes, et dans lesquelles on vit bientôt l’esclavage et la misère germer et croître avec les moissons.
Ce passage est à l'origine de votre controverse; il est tellement grossier, naïf, simpliste que je ne doute pas que Rousseau ait développé son argumentation ailleurs, en relativisant sa caricature (d'ailleurs, il précise déjà "autant qu’ils pouvaient l’être par leur nature", ce qui ne semble pas annoncer une vision très positive de l'âme humaine). Rousseau, je ne le connais pas. Apparemment, vous, oui ; alors argumentez que diable au lieu de se contenter d'affirmations laconiques "j'ai raison et t'as tort, et si t'es pas d'accord, je m'en vais, na!".


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Message Publié : 05 Mars 2011 11:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 15:42
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Thersite a écrit :
:rool:
Le débat est INDISPENSABLE sur un forum d'histoire. Il ne s'agit pas de venir, proclamer une Vérité, puis se retirer vexée si jamais un malotru a l'audace d'exprimer un désaccord. Un débat se nourrit d'arguments, basés sur des sources. Le débat doit se concentrer concrètement sur les divergences d'interprétation de ces sources communes.

En l'occurence, tout le monde a eu un jour ou l'autre ce fameux texte de Rousseau entre les mains, Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, 1755 :
Tant que les hommes se contentèrent de leurs cabanes rustiques, tant qu’ils se bornèrent à coudre leurs habits de peaux avec des épines ou des arêtes, à se parer de plumes et de coquillages, à se peindre le corps de diverses couleurs, à perfectionner ou à embellir leurs arcs et leurs flèches, à tailler avec des pierres tranchantes quelques canots de pêcheurs ou quelques grossiers instruments de musique ; en un mot tant qu’ils ne s’appliquèrent qu’à des ouvrages qu’un seul pouvait faire, et qu’à des arts qui n’avaient pas besoin du concours de plusieurs mains, ils vécurent libres, sains, bons, et heureux autant qu’ils pouvaient l’être par leur nature, et continuèrent à jouir entre eux des douceurs d’un commerce indépendant : mais dès l’instant qu’un homme eut besoin du secours d’un autre ; dès qu’on s’aperçut qu’il était utile à un seul d’avoir des provisions pour deux, l’égalité disparut, la propriété s’introduisit, le travail devint nécessaire, et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu’il fallut arroser de la sueur des hommes, et dans lesquelles on vit bientôt l’esclavage et la misère germer et croître avec les moissons.
Ce passage est à l'origine de votre controverse; il est tellement grossier, naïf, simpliste que je ne doute pas que Rousseau ait développé son argumentation ailleurs, en relativisant sa caricature (d'ailleurs, il précise déjà "autant qu’ils pouvaient l’être par leur nature", ce qui ne semble pas annoncer une vision très positive de l'âme humaine). Rousseau, je ne le connais pas. Apparemment, vous, oui ; alors argumentez que diable au lieu de se contenter d'affirmations laconiques "j'ai raison et t'as tort, et si t'es pas d'accord, je m'en vais, na!".


Merci Thersite d'avoir ressorti cette citation, ce que j'aurais dû faire. Je ne vois pas ce texte comme naïf, mais comme une allégorie. Si on le prend pour l'évocation d'une réalité ancienne et ayant eu une existence concrète à une époque donnée, il est effectivement naïf et faux en tous points (la division du travail et l'inégalité existent dans les sociétés les plus primitives). Mais cet homme que Rousseau nous peint ici, c'est un homme théorique, l'homme originel du contrat social, celui qui jouissait d'une liberté absolue y compris celle de tuer avec le risque de l'être aussi. Cette liberté il l'aurait un jour abandonnée en se fondant dans le corps social qui la lui rend redéfinie par la loi. Pour Rousseau aussi, le bon sauvage est un mythe, une allégorie à partir duquel il reconstruit une nouvelle conception de la société. Or, les mythes sont toujours taillés à la serpe.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 05 Mars 2011 12:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Ce texte de Rousseau m'a toujours fait penser à celui de Tacite dans la Germanie, chapitre 5 :

On aime le grand nombre des troupeaux ; c'est la seule richesse des Germains, le bien qu'ils estiment le plus. Les dieux (dirai-je irrités ou propices ?) leur ont dénié l'or et l'argent. Je n'affirmerais pas cependant qu'aucune veine de leur terre ne recèle ces métaux : qui pensa jamais à les y chercher ? Ces peuples sont loin d'attacher à leur usage et à leur possession les mêmes idées que nous. On voit chez eux des vases d'argent donnés en présent à leurs ambassadeurs et à leurs chefs : ils les prisent aussi peu que si c'était de l'argile. Toutefois les plus voisins de nous tiennent compte de l'argent et de l'or, comme utiles au commerce. Ils connaissent et distinguent quelques-unes de nos monnaies. Ceux de l'intérieur, plus fidèles à l'antique simplicité, trafiquent par échange.

Le sauvage est ici aussi décrit dans son "état de nature" éloigné d'une sorte de perversion due à la civilisation, principalement monétaire.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 06 Mars 2011 2:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 04 Jan 2008 0:00
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Initiateur du fil, et bien involontairement parce que si j'avais pensé que ça allait partir comme ça je me serais regardé le dernier Batman, je tiens quand même à préciser, même si c'est trop tard, qu'à l'origine, dans un sous-forum consacré au cinéma, mon intention n'était évidemment pas de déclencher une discussion un rien vultueuse.

Vous allez rire, mais au départ je voulais seulement souligner à quel point j'avais trouvé "le dernier des mohicans" violent !

J'ai l'air fin ...

:mrgreen:

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 06 Mars 2011 11:33 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 15:42
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La Saussaye a écrit :
Initiateur du fil, et bien involontairement parce que si j'avais pensé que ça allait partir comme ça je me serais regardé le dernier Batman, je tiens quand même à préciser, même si c'est trop tard, qu'à l'origine, dans un sous-forum consacré au cinéma, mon intention n'était évidemment pas de déclencher une discussion un rien vultueuse.

Vous allez rire, mais au départ je voulais seulement souligner à quel point j'avais trouvé "le dernier des mohicans" violent !

J'ai l'air fin ...

:mrgreen:


C'est comme ça certains sujets s'écrasent et les autres décollent. En parlant cinéma j'espère que vous ne prenez pas les vieux westerns comme source de l'histoire de la conquête de l'ouest.

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Message Publié : 06 Mars 2011 11:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 04 Jan 2008 0:00
Message(s) : 1002
Evidemment voyons ! C'est aussi grâce au film d'Abel Gance que je sais qu'Austerlitz est une bataille de cavalerie qui s'est déroulée en yougoslavie.

Traitez-moi de con, ça ira plus vite ...

lol

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Message Publié : 07 Mars 2011 22:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 13:28
Message(s) : 541
Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Salut.
Bon film, mais quelque peu eloigner du roman.

Ainsi le personnaje de Day Lewis, dans le film est plutot agressif contre les anglais, alors que dans le roman il est fier d avoir servit dans les rangs anglais.

Quant a la legende du bon sauvage, il faut connaitre les guerres entre tribus indiennes du 17 siecle pour voir la legende tomber.


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Message Publié : 07 Mars 2011 22:42 
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Tite-Live
Tite-Live
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Inscription : 09 Juil 2006 12:43
Message(s) : 332
nul n'est bon, ni sauvage, ni civilisé, nous sommes !
je viens de regarder sur you tube, la mise à mort d'hommes, des opposants à Bagbo, brûlés presque vifs, (un homme fracasse le crâne à coups de bâton) pour l'assomer), c'est certes atroce, mais lâcher une bombe de 5OOkgs depuis un F16, sur une cible, proche d'un village tuant femmes et enfants ???

diable, diable, parfois j'ai tendance à croire au diable...

_________________
"la guerre est la paix"
"la liberté est l'esclavage"
"l'ignorance est la force"

(1984 G.Orwell)

Pas d'URL dans les signatures SVP (voir la charte)


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Message Publié : 07 Mars 2011 23:13 
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Plutarque
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Inscription : 06 Août 2010 11:12
Message(s) : 137
La Saussaye a écrit :
Initiateur du fil, et bien involontairement parce que si j'avais pensé que ça allait partir comme ça je me serais regardé le dernier Batman,

Excellent !


Ce débat est passionnant, intéressant et drôle à la fois. Ne vous excusez pas La Saussaye, c'est une bonne chose que d'un avis en apparence très simple sur un film on puisse déboucher sur de tels échanges. :wink:

Pour en revenir au film, mais la parenthèse rousseauiste pourrait tout aussi bien se poursuivre, j'ajouterais que chaque camp avait ses bons sauvages et voyait dans le sauvage de l'autre un "mauvais" sauvage. Les Hurons et les Chippewas, alliés aux français étaient considérés par les britanniques comme des guerriers cruels et sans pitié, qui ne respectaient aucune loi de la guerre. Ce que les français reprochaient également aux iroquois alliés des britanniques.

_________________
« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu


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