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Message Publié : 03 Nov 2011 11:46 
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Alors là vous vous méprenez un peu quand meme, attribuer la victoire électorale d'Hitler au "vide" politique c'est se voiler la face. Dire aussi que le parti nazi ne remporte pas une adhésion massive en 33 c'est ne pas voir la réalité non plus, les scores atteignant les 40%, ce qui n'est pas la majorité mais qui est massif quand meme.

Attention, je suis d'accord avec vous. Il est actuellement courant d'insister sur l'arrivée d'Hitler au pouvoir en suivant, comme le fait le film, la montée "politique" en insistant moins (tout en les citant) sur les causes sociales et économiques. Cela pour faire pièce à ce qui a eu lieu durant de nombreuses années: la croyance que le parti Nazi recueille un vrai plébiscite et arrive légalement au pouvoir. Un retour du pendule, en quelque sorte.

Les causes de la montée du Nazisme sont à la fois sociales, économiques ET politiques, nous sommes d'accord.

Citer :
Peut être mais la dynamique belliqueuse des Japonnais a commencé bien avant l'embrasement européen et leur agression contre Pearl Harbour complétement indépendante de la situation européenne puisque les Américains sont encore neutres.

Que les Japonais aient eu une dynamique belliqueuse est un fait. Mais c'est également un fait qu'ils n'attaquent les USA que fin 1941, après avoir signé un accord avec Hitler, un pacte de non agression avec l'URSS (quoique profiter de la faiblesse de ce pays aux prises avec l'Allemagne les aient titillé), attendu que la GB, la France et les Pays Bas soient trop faibles pour riposter, que l'Australie ait ses troupes occupées en Afrique. Ce qui ne laisse que les USA pour les contrer, et encore, ils ne peuvent espérer des victoires que durant 6 mois seulement, si l'on en croit l'Amiral Yamamoto. Belliqueux, certes, mais pas totalement aveuglés.

Citer :
Bien sur qu'en Europe c'est Hitler le principal responsable de la guerre, mais il ne faut pas oublier que l'Allemagne a quand meme eu des alliés, soit des alliés de circonstances (le pacte germano-soviétique, plus tard l'alliance finlandaise) soit des alliés idéologiques (l'Axe).

C'est une des grandes forces d'Hitler que de pouvoir, justement, utiliser les penchants et faiblesses des autres pour atteindre ses objectifs. Il manie la menace, la carotte et le bâton d'une main de maître. Il obtient ainsi ce qu'il désire à moindres frais. Si vous regardez, il obtient, sans combat, pour lequel il n'est d'ailleurs pas prêt, la Rhénanie, l'Autriche et la Tchéquoslovaquie. Simplement en mentant, flattant et menaçant. Il obtient ensuite une frontière commune avec son objectif principal, l'URSS, au prix d'une bataille contre la seule Pologne. Il écrase la France par des tactiques novatrices, avant de se retourner enfin contre son ennemi juré, l'URSS. Seul caillou dans sa chaussure avant cela: un Premier Ministre Britannique qui refuse obstinément de signer la paix.

Hitler s'impose et manipule tous et toutes, c'est en cela, aussi, qu'il était extrêmement dangereux. Pas un simple dictateur opportuniste, mais un idéologue qui s'est fixé des objectifs et est prêt à tout pour y parvenir.


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Message Publié : 03 Nov 2011 12:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Ben si les Japonnais n'ont pas été jusqu’au-boutiste... Vous croyez sincèrement que sans un embrasement en Europe le Japon se serait gentiment contenté de ses acquis? Alors certes il n'aurait sans doute pas foncé bille en tête comme dans ce contexte particulier où il a un allié puissant fixant d'autres puissances dangereuses, mais c'est une histoire de stratégie. Hitler seul la guerre n'aurait pris qu'une dimension à peu près semblable à la 1ère guerre mondiale. En même temps notre européanisme nous amène à négliger ce qui a pu se passer à l'autre bout du monde. En Chine je crois qu'Hitler n'est pas tellement au centre de leurs préoccupations...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 03 Nov 2011 12:53 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Vos digressions sont très intéressantes, mais ne pourrait-on pas demeurer dans les cadres du sujet ?
Merci d'avance. :wink:

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 03 Nov 2011 23:57 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 14 Juin 2010 14:49
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Robert Spierre a écrit :
Ce qui a été appelé "Le Massacre de Nankin" a lieu avant la guerre d'extermination à l'Est.

Mais ce massacre, est il compris dans les 50 millions de morts de la réplique de Kassovitz ??


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Message Publié : 04 Nov 2011 12:59 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
Message(s) : 378
Je signale qu'a été radiodiffusée ce midi une émission sur France culture revenant sur ce documentaire. La majorité de leurs remarques ont déjà été faites tout au long de ce sujet. L'émission peut être écoutée sur le site de France culture.


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Message Publié : 05 Nov 2011 8:34 
A noter: le débat porte essentiellement sur la forme, pas sur le fond: aucun des protagonistes n'est un spécialiste d'Hitler, ni même de la période, mais des médias (quoique, si on les en croit, ils se retiennent de dire du mal du fond également: préambule sur le travail bâclé basé sur peu de sources, orientées, par un conseiller historique inconnu et marqué politiquement, "mais bon, nous, on dit ça, on dit rien...").

Un gros regret: il n'y a pas vraiment débat, les présents éreintant le travail de leurs collègues Costelle et Clarke, ces derniers n'étant "représentés" que par des interview d'archives et la parole de l'animatrice (qui se fait "l'avocat du Diable", selon ses dires.

Forcés quand même de constater en grinçant des dents que le film a eu 6 millions de téléspectateurs (j'en fait que moins de deux millions avec les miens, mais je vends en plus des DVD, et il y a des cinémathèques... On a envie de répondre "et Apocalypse n'en aura pas et n'a pas, en plus, un potentiel de vente à l'international?"). Mais soutiennent que ce n'est pas au documentaire à s'adapter au spectateur, mais au spectateur d'être éduqué pour s'adapter au documentaire (?)

Bref, "Apocalypse Hitler" est un docu "médiocre", qui "se démodera assez vite", et n'a eu de succès qu'à cause de l'inculture et la superficialité des téléspectateurs (l'expression "elitistes imbus d'eux-mêmes" m'est, certes, venue à l'esprit un court moment, je dois l'avouer).

On a évité de peu une critique courante du premier volet "d'Apocalypse": les spectateurs panurges qui ne sont là qu'à cause du battage médiatique de F2. C'était un peu difficile à faire avaler, peut-être, le succès du second opus démontrant que ceux qui le regardaient avaient forcément apprécié le premier. Remplacée par une attaque en règle contre la démagogie et les dérives populistes de la chaîne nationale.

Ouais, bof :rool:


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Message Publié : 05 Nov 2011 11:11 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Pour ceux qui voudraient écouter l'émission:
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-apocalypse-hitler-le-debat-grand-entretien-avec-j-m-g-le-clezio-2011-11-04
En effet, c'est avant tout une critique sur la forme. Pour ma part, la colorisation donne vraiment un plus aux images. A part ce procédé, c'est vrai que le reportage ne nous propose rien de neuf contrairement à ce qui était annoncé. C'est certain que si vous voulez attirer le spectateur, vous n'allez pas dire "on s'est contentés de coloriser des images pour la plupart vues et revues". Il faut se plier à la logique de l'audimat.
J'aurais préféré une critique sur le fond. Je reste persuadé qu'il manque un troisième volet, je parlais de la seconde moitié des années 30 auparavant, en fait c'est surtout une dimension internationale qu'il manque ici. On ne peut comprendre Hitler si l'on ne comprend pas l'Europe de l'entre-deux-guerres.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 05 Nov 2011 11:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
Bref, "Apocalypse Hitler" est un docu "médiocre", qui "se démodera assez vite", et n'a eu de succès qu'à cause de l'inculture et la superficialité des téléspectateurs (l'expression "elitistes imbus d'eux-mêmes" m'est, certes, venue à l'esprit un court moment, je dois l'avouer).


Le problème, sur ce thème-là, c'est que la ligne rouge est vite franchie. Si un mauvais documentaire a du succès, soit on l'applaudit et dans ce cas on court le risque d'être assimilé à un oligarque manipulateur et méprisant, qui se félicite qu'on puisse contenter la plèbe avec de pleines gamelles de malbouffe; soit on le critique et dans ce cas, on passe rapidement pour un élitiste imbu.

En fait, le gros danger, c'est d'utiliser le paramètre succès... Dans ce topic, divers intervenants ont souligné que ce documentaire avait présenté Hitler d'une manière fausse, avec des thèses périmées sur le plan historiographiques. Et pourtant "ça plaît, comme quoi". Comme quoi quoi ? Un grand nombre de téléspectateurs n'ont eu de la question que leur bagage scolaire, inévitablement superficiel, et daté, eh bien, de l'époque de leur scolarité - et ce n'est pas un crime, il n'y a pas d'obligation citoyenne à se farcir trois tomes de Kershaw. Ce n'est pas parce que des thèses sont périmées qu'elles sont plus faciles à comprendre et plus séduisantes pour l'audimat, et inversement. Ce qui me gêne énormément dans ces critiques de documentaires, c'est qu'on mélange allègrement la superficialité du travail des producteurs, qui dédaignent de mettre à jour leurs connaissances, et l'inévitable simplification à but pédagogique. Un documentaire appuyé sur les dernières connaissances n'a aucune raison particulière d'avoir moins de succès qu'un autre qui en resterait à la vision d'il y a 20-30 ans.

Le fait que dans le 2e cas, le téléspectateur n'y voie que du feu, est hors sujet : un documentaire sert à documenter, pas à répéter au téléspectateur ce qu'il sait déjà ! Qu'un documentaire ait du succès parce que peu de gens y relèvent les erreurs est assez logique : ceux qui s'estiment bien renseignés sur le sujet ne vont pas regarder, ceux qui vont regarder le font pour apprendre, et sont donc hors d'état de relever les bourdes, tout comme My Apple si je me lance dans un bouquin sur un sujet que je connais mal. (Et ça m'est arrivé plus d'une fois de poster ici même "pourtant j'ai lu/vu à tel endroit que..." Eh oui, mais le Tel endroit était une mauvaise référence, tout simplement).

En fait, le succès d'audimat, ici, ne devrait même pas être considéré comme un paramètre pour la qualité du fond de l'émission. Il montre que la forme plaît, et aussi qu'il y avait une demande forte des téléspectateurs pour se documenter sur le sujet.
Raison de plus pour ne pas bâcler le travail de recherche, surtout en le camouflant sous le fallacieux argument de la vulgarisation.


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Message Publié : 05 Nov 2011 12:34 
J'ai du mal à vous rejoindre: il n'y a pas eu, ici, de fortes critiques sur le fond. Ou alors pas particulièrement étayées. Le docu se veut basé sur les dernières études (Kershaw, Delpla, ...). Ce qui ne veut pas dire qu'il y réussit, je suis d'accord, mais je n'y ai pas trouvé d'erreur manifeste, juste quelques imprécisions, dont beaucoup sont probablement liées au format, et le refus de s'avancer dans les théories encore discutées.

Si: au moins une affirmation étonnante (Geli a été la maitresse d'Hitler? On en a la preuve?).

Au final: un honnête portrait du sanglant dictateur, sans vocation à la polémique sur d'éventuelles théories novatrices d'érudits, simplement destiné à constituer un socle dans la culture générale du plus grand nombre. Ce qui est le but des réalisateurs, ce me semble. En plus de la volonté pédagogique, bien évidemment: montrer l'enchaînement fatal, pour ne plus jamais revoir cela, que l'Histoire serve de leçon.

Sur ces erreurs de fond, j'aimerais que l'on me détrompe, SVP...


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Message Publié : 05 Nov 2011 13:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Dans les premières pages, vous trouverez facilement des réactions agacées face à des imprécisions, des clichés entretenus, etc...


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Message Publié : 05 Nov 2011 14:11 
Vu...

Ca confirme mon point de vue. Merci. ;)


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Message Publié : 06 Nov 2011 11:07 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Je n'ai pas trop retrouvé Kershaw dans le reportage, en particulier pour le fil rouge de l'ensemble.

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Message Publié : 06 Nov 2011 17:14 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Mai 2011 17:37
Message(s) : 9
Bonsoir,

J'ai attentivement regardé le documentaire APOCALYPSE - HITLER.

J'ai quelques questions vis-à-vis de certains points abordés dans ce documentaire :

Sous réserve de ma part :

Il est dis que Hitler possède un petit local dans une brasserie en Bavière, et que c'est dans ce local précisément qu'il a choisis l'insigne de la croix gammée pour son partis. (Je fais court, les gens intéressés sauront précisément de quoi je parle)

Ma question est la suivante : Pourquoi disposait-il de ce local ?
Était-ce le sien, ou celui de son partis naissant, le NSDAP ?
Quel était le nom de cette brasserie ?

Il est relevé également que tous devait avoir un exemplaire de Mein Kampf, mais il me semble que, dans mes lectures de ce sujet, certains historien comme Guido Knopp notamment, affirme qu'effectivement beaucoup de personnes possédaient un exemplaire de Main Kampf bien en vue dans leur domicile, mais qu'il semblerait que bon nombre de personne n'aie pas fait la lecture de cet ouvrage. D'après plusieurs témoignage de personne ayant vécu à cette période il ressort aussi que certaines personnes n'avaient pas effectué la lecture de Mein Kampf, mais en possédait bel et bien un, voir plusieurs exemplaires.

Qu'en pensez-vous ?

1925, le pays est-il effectivement en réel redressement ou est-ce le simple soubresaut d'une conjoncture temporaire favorisant un léger redressement de la situation économique de l'allemagne ?

Ne trouvez-vous pas que la fin de ce documentaire est bâclé ? Je veux dire que l'on ne va pas jusqu'au bout de la vie d'Hitler jusqu'à son suicide dans son bunker à Berlin en 1945, de plus, me semble-t-il, nous n'analysons pas trop le personnage en tant que chef d'armée, et ces erreurs qui ont poussés la Wermacht dans son tombeau (Russie), etc... Peut-être ne voulaient-ils traiter que de "Comment Hitler a-t-il été possible ?" mais j'aurais énormément apprécié que ce documentaire aie au fond des choses, et surtout jusqu'au bout.

Merci de vos réponses.

Bien à vous.


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Message Publié : 06 Nov 2011 18:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Oct 2009 17:55
Message(s) : 1358
anubiscounter a écrit :
Ne trouvez-vous pas que la fin de ce documentaire est bâclé ? Je veux dire que l'on ne va pas jusqu'au bout de la vie d'Hitler jusqu'à son suicide dans son bunker à Berlin en 1945, de plus, me semble-t-il, nous n'analysons pas trop le personnage en tant que chef d'armée, et ces erreurs qui ont poussés la Wermacht dans son tombeau (Russie), etc... Peut-être ne voulaient-ils traiter que de "Comment Hitler a-t-il été possible ?" mais j'aurais énormément apprécié que ce documentaire aie au fond des choses, et surtout jusqu'au bout.



Ce que vous soulevez est essentiel : intituler ce documentaire "Apocalypse Hitler", répéter qu'Hitler est responsable de la mort de 50M de personnes, sans à aucun moment évoquer les années de guerre rend le titre du documentaire mensonger. Car, même en s'arrêtant à la bataille de Moscou, la Solution finale n'est pas encore mise en oeuvre. Or, sans la Solution finale, peut-on réellement parler d'Apocalypse ? Car ce terme renvoit à celui de Shoah, soit "catastrophe"...
Qu'en pensez-vous ?

_________________
[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...

Renaud, Mistral gagnant, 1985.


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Message Publié : 06 Nov 2011 18:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Citer :
1925, le pays est-il effectivement en réel redressement ou est-ce le simple soubresaut d'une conjoncture temporaire favorisant un léger redressement de la situation économique de l'allemagne ?


Un peu des deux. C'est un redressement effectif, mais à crédit, ce que l'Allemagne va payer très cher dès 1929.


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