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Message Publié : 08 Nov 2011 11:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Ce qui m'a le plus surpris dans ce document, c'est que pas une seule fois on ne parle des relations entre Hitler (et son parti le NSDAP) avec les églises catholique et protestante. Il est vrai que le sujet abordé est bien trop vaste pour être traité en si peu de temps.

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 08 Nov 2011 11:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Un livre que j'ai apprécié dont l'auteur n'est autre que Kershaw : "Hitler - le Mythe" et qui répond à pas mal de qestions sur la montée en puissance de cet individu.

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Adieu à toutes les femmes...."
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Message Publié : 08 Nov 2011 11:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Un point de vue critique : http://culturevisuelle.org/icones/2168

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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Message Publié : 08 Nov 2011 13:15 
A noter que l'article est écrit par un des protagonistes du débat de France Culture cité plus haut.


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Message Publié : 08 Nov 2011 16:42 
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Thucydide
Thucydide

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Cuchlainn a écrit :
Vous n'êtes pas le seul.
En somme Apocryphe vous êtes en train de nous dire que ce documentaire est une manipulation juive qui présente la SGM pour plus grave que ce qu'elle n'est, "la fin du monde" parce qu'on emploie le mot apocalypse alors que ce n'est "que" la fin d'un monde pour les juifs ?

8-| 8-| 8-|

Je répondrais bien, entre autres, que ç'a été la fin du monde pour beaucoup plus de peuples que ça, la fin de pays tels qu'ils se vivaient et se pensaient, à commencer par la France, mais quelque chose me dit que ça ne sert à rien...


Non, je ne dis pas ça. J'ai en effet parlé "d'une forme de manipulation mentale", mais pas de "manipulation juive qui présente la SGM pour plus grave que ce qu'elle n'est". Loin de moi l'idée que la 2ème GM ne soit pas grave ou que le judéocide ne soit pas grave. Bien sur que c'est grave, très grave meme ! Mais là où je vois manipulation, c'est quand on utilise un titre qui ne veut rien dire, qu'on ne présente qu'une partie des faits historiques, qu'on caricature l'époque, les idées et les personnages, et que dans le meme temps on affirme "tout est vrai". C'est vrai, oui, mais on ne dit pas tout, on ne permet pas de comprendre, et c'est en cela qu'on "manipule".
Pour moi ce n'est pas une manipulation franche ni meme forcément consciente, pas meme d'ailleurs mal intentionnée, car l'intention est bonne à la base : faire connaitre aux nouvelles générations pour que plus jamais ça ne se reproduise. Mais là où ça ne va pas c'est que loin d'expliquer le pourquoi d'Hitler de manière rationnelle, qui permetterait de comprendre les ressorts et les mécanismes qui on conduit à ça (et donc d'empecher que ça se reproduise), on utilise le mythe, les connotations religieuses, la caricature du mal absolu et de la haine, et qu'on se contente de ces explications incantatoires qui en fait n'expliquent rien.
Pourquoi je dis que c'est trop judéo-centré ? Parce que c'est la vision juive d'Hitler qui est présentée ici. C'est un peu comme si on demandait à une victime de décrire et d'expliquer son bourreau, et de le juger. Il est très difficile d'etre à la fois juge et partie et d'avoir un jugement objectif, c'est meme quasi impossible. Les Juifs ne peuvent pas expliquer Hitler rationnellement, sauf à le décrire comme le mal incarné, le golem ou leur Antéchrist, et c'est bien ce que fait ce documentaire...


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Message Publié : 08 Nov 2011 17:01 
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Apocryphe a écrit :
Parce que c'est la vision juive d'Hitler qui est présentée ici.

Là dessus je ne suis pas d'accord avec vous. J'expliquerais les lacunes que vous évoquez par la volonté de faire simple et d'être accessible au plus grand nombre, plus simplement.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 08 Nov 2011 17:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 21 Juin 2006 16:38
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Apocryphe a écrit :
c'est la vision juive d'Hitler qui est présentée ici

A grands traits, pouvez vous nous expliquer ce que serait une vision "non juive" d'Hitler ?


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Message Publié : 08 Nov 2011 17:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je pense que vous vous trompez complètement de cible. Hitler comme image du mal absolu, bourreau et tout, c'est son image dans le grand public, pas seulement, et très loin s'en faut, la "vision juive". Pendant l'Occupation, un nombre important de chrétiens considéraient eux aussi Hitler comme le diable ou une sorte d'Antéchrist.
Faites un sondage autour de vous, vous verrez.
Cette vision présente "l'avantage" de déshumaniser Hitler et donc de l'éloigner de soi.


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Message Publié : 08 Nov 2011 20:45 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Nov 2010 16:18
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Cuchlainn a écrit :
Cette vision présente "l'avantage" de déshumaniser Hitler et donc de l'éloigner de soi.


Par cette phrase vous confirmez que André Gunthert a très bien choisi le titre de son article : "Apocalypse ou la trouille de l’histoire", cité plus haut.
http://culturevisuelle.org/icones/2168

Désumaniser le personnage pour moi ce n'est pas la bonne approche pour comprendre Hitler, et donc pouvoir lutter efficacement contre ses idées criminelles.
Sinon je sais bien que Hitler est perçu comme le mal incarné bien au delà de la vision juive, c'est une évidence. Tous les peuples qui ont souffert par sa faute voient en lui un diable ou un démon, c'est normal, mais c'est un sentiment, une émotion due à la mémoire de la souffrance, ce n'est pas une analyse historique objective du personnage.
Demandez donc aux Espagnols ce qu'il pensent de Napoléon deux siècles après. La vision qu'ils ont de lui n'est pas très éloignée de celle que nous français avons de Hitler. Demandez aux Palestiniens ce qu'ils pensent de Nétanyahu, aux gens de Misrata ce qu'ils pensent de Kadhafi, aux Israeliens ce qu'ils pensent de Ahmadinedjad, etc., vous aurez le meme genre de réponse...

Pour une vision "non juive" de Hitler, il suffit de dire que cet homme viscéralement nationaliste s'est mis en tete de venger la défaite de 1918 qu'il n'a pas accepté, que son but a été de redonner sa grandeur et sa puissance militaire à l'Allemagne et de l'affranchir du traité de Versailles, que pour arriver à ses fins il s'est servi de l'antisémitisme, du nationalisme et du socialisme, qu'il a identifié (à tort) les Juifs comme ceux qui ont causé la défaite de l'Allemagne en 1918 et en a donc fait les ennemis numéro un de l'Allemagne, qu'il a décidé de les combatrre avec leurs propres concepts raciaux transposés au peuple allemand (peuple élu/race des seigneurs, terre promise/espace vital, messie/furher, d'où le ein Volk, ein Reich, ein Furher), que sans la crise économique venue d'Amérique son parti politique n'aurait jamais pu décoller (merci Wall Street), que c'est le chomage et les faillites de banques juives ainsi que le boycott juif internationnal qui ont rendu une partie des Allemands antisémites, que le parti nazi a bénéficié de nombreux financements (parfois venus de Wall Street), que sionistes et nazis se sont rapprochés à une certaine époque (but commun : faire émigrer les Juifs d'Allemagne vers la Palestine), qu'il a été perçu à un certain moment comme un "gentleman" par les Anglais, etc.
Bref, un politicien habile, manipulateur et lui-meme manipulé au départ, un homme essentiellement mu par le ressentiment et la vengeance, un certain complexe d'infériorité allemand aussi, des sentiments très humains en réalité, un homme brutal et sans pitié, sans considération pour la vie humaine, un criminel qui assume son crime et le revendique, considérant que sur terre c'est la force qui fait loi...
Très humain au fond. Faut-il rappeler que l'homme est capable du meilleur comme du pire ?


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Message Publié : 08 Nov 2011 22:01 
Voilà un pamphlet qui pue bien son antisémite... >:(


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Message Publié : 08 Nov 2011 22:39 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Oui, ça suffit, là.


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Message Publié : 08 Nov 2011 23:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Apocryphe a écrit :
Cuchlainn a écrit :
Cette vision présente "l'avantage" de déshumaniser Hitler et donc de l'éloigner de soi.


Par cette phrase vous confirmez que André Gunthert a très bien choisi le titre de son article : "Apocalypse ou la trouille de l’histoire", cité plus haut.
http://culturevisuelle.org/icones/2168

Désumaniser le personnage pour moi ce n'est pas la bonne approche pour comprendre Hitler, et donc pouvoir lutter efficacement contre ses idées criminelles.
Sinon je sais bien que Hitler est perçu comme le mal incarné bien au delà de la vision juive, c'est une évidence. Tous les peuples qui ont souffert par sa faute voient en lui un diable ou un démon, c'est normal, mais c'est un sentiment, une émotion due à la mémoire de la souffrance, ce n'est pas une analyse historique objective du personnage.
Demandez donc aux Espagnols ce qu'il pensent de Napoléon deux siècles après. La vision qu'ils ont de lui n'est pas très éloignée de celle que nous français avons de Hitler. Demandez aux Palestiniens ce qu'ils pensent de Nétanyahu, aux gens de Misrata ce qu'ils pensent de Kadhafi, aux Israeliens ce qu'ils pensent de Ahmadinedjad, etc., vous aurez le meme genre de réponse...

Pour une vision "non juive" de Hitler, il suffit de dire que cet homme viscéralement nationaliste s'est mis en tete de venger la défaite de 1918 qu'il n'a pas accepté, que son but a été de redonner sa grandeur et sa puissance militaire à l'Allemagne et de l'affranchir du traité de Versailles, que pour arriver à ses fins il s'est servi de l'antisémitisme, du nationalisme et du socialisme, qu'il a identifié (à tort) les Juifs comme ceux qui ont causé la défaite de l'Allemagne en 1918 et en a donc fait les ennemis numéro un de l'Allemagne, qu'il a décidé de les combatrre avec leurs propres concepts raciaux transposés au peuple allemand (peuple élu/race des seigneurs, terre promise/espace vital, messie/furher, d'où le ein Volk, ein Reich, ein Furher), que sans la crise économique venue d'Amérique son parti politique n'aurait jamais pu décoller (merci Wall Street), que c'est le chomage et les faillites de banques juives ainsi que le boycott juif internationnal qui ont rendu une partie des Allemands antisémites, que le parti nazi a bénéficié de nombreux financements (parfois venus de Wall Street), que sionistes et nazis se sont rapprochés à une certaine époque (but commun : faire émigrer les Juifs d'Allemagne vers la Palestine), qu'il a été perçu à un certain moment comme un "gentleman" par les Anglais, etc.
Bref, un politicien habile, manipulateur et lui-meme manipulé au départ, un homme essentiellement mu par le ressentiment et la vengeance, un certain complexe d'infériorité allemand aussi, des sentiments très humains en réalité, un homme brutal et sans pitié, sans considération pour la vie humaine, un criminel qui assume son crime et le revendique, considérant que sur terre c'est la force qui fait loi...


Très humain au fond. Faut-il rappeler que l'homme est capable du meilleur comme du pire ?
Qu'est-ce que cette conclusion à la con ? :rool:

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 08 Nov 2011 23:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
il a décidé de les combatrre avec leurs propres concepts raciaux transposés au peuple allemand (peuple élu/race des seigneurs, terre promise/espace vital, messie/furher, d'où le ein Volk, ein Reich, ein Furher), que sans la crise économique venue d'Amérique son parti politique n'aurait jamais pu décoller (merci Wall Street), que c'est le chomage et les faillites de banques juives ainsi que le boycott juif internationnal qui ont rendu une partie des Allemands antisémites


Non mais hé, on arrête, là !


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Message Publié : 09 Nov 2011 0:14 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Et c'est aussi la faute des Juifs l'antisémitisme rampant du XIXe siècle en Europe? Lire encore ça de nos jour sur un site où l'on est censé venir discuter de sa passion... Navrant...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Nov 2011 9:22 
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Localisation : Nantes
10 pages pour finir en eau de boudin. STOP.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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