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Message Publié : 02 Déc 2011 11:33 
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Jules Michelet
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Le roi allait, déguisé, clandestinement, chercher des troupes étrangères pour attaquer les Français. Je vois mal comment la majorité du peuple français de l'époque aurait pu y voir autre chose qu'une trahison.


Est-ce que ce n'est pas projeter sur une époque où il était au mieux en train d'éclore un sentiment de la nation qui n'a vraiment pris corps que plus tard?
Les solidarités d'Ancien régime étaient surtout des solidarités de classe, donc par définition assez internationales. La royauté en particulier était une affaire à la fois familiale et internationale, Louis XVI n'a pas fait appel à des troupes étrangères , dans une situation difficile et dangereuse, il a fait appel à ses cousins, les autres rois d'Europe et les aristocrates émigrés, (dans la façon aristocratique de voir les choses ).
En fait, la fameuse armoire de fer sur laquelle a largement reposé l'accusation de trahison, pourrait être une légende, des documents fabriqués de toutes pièces par les Révolutionnaires: le procès trainait, ils devaient trouver quelque chose d'écrasant pour se débarrasser du roi, dont la mort devait être décidée, comme acte fondateur radical et nécessaire de leur nouveau système.


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Message Publié : 02 Déc 2011 12:06 
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Francky22 a écrit :
Parceque vous croyez que c'est si simple? On était pas là en 1791...on ne sait pas ce qui s'est passé dans la tête du roi, et on ne le saura sans doute jamais.


Justement, il est partit en laissant une lettre (me semble t-il) où il vomit la république... on peut donc imaginé sans trop se tromper ce qu'il avait dans la tête.

Mencini a écrit :
Il aurait du quitter son trône.


Facile à dire ! Il ne pouvait pas abandonner le trône, et pour pas mal de raisons. Pour l'honneur déjà, mais aussi parce qu'en 1791 les gens aiment le roi et ont encore confiance en lui ! Il conserve une très bonne image populaire avant Varennes où il perd toute sa crédibilité. Et puis en 1791, l'assemblée a presque finit la constitution sur laquelle elle travaille depuis deux ans et dans laquelle le Roi joue un rôle important... alors honnêtement, je ne sais pas ce qui se serait passé si Louis avait décidé d'abandonner le trône. Est ce qu'un roi à déjà fait cela auparavant ? je suis curieux.


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Message Publié : 02 Déc 2011 12:28 
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Tonnerre a écrit :
Est-ce que ce n'est pas projeter sur une époque où il était au mieux en train d'éclore un sentiment de la nation qui n'a vraiment pris corps que plus tard?


Il suffit de regarder les réactions de l'époque, notamment dans le Père Duchesne. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.


Citer :
Les solidarités d'Ancien régime étaient surtout des solidarités de classe, donc par définition assez internationales. La royauté en particulier était une affaire à la fois familiale et internationale,


Vous confondez manifestement classe, ordre et famille. C'est étrange venant de vous que tout le monde sait si rigoureux.

Citer :
Louis XVI n'a pas fait appel à des troupes étrangères , dans une situation difficile et dangereuse, il a fait appel à ses cousins, les autres rois d'Europe et les aristocrates émigrés, (dans la façon aristocratique de voir les choses ).


1. Dans la façon aristocratique de voir les choses, peut-être... quoique, il me semble que les rois n'hésitaient pas à faire des guerres à leurs cousins non ?
2. J'ai bien précisé que je parlais de ce que le peuple français avait perçu de l'événement.


Citer :
En fait, la fameuse armoire de fer sur laquelle a largement reposé l'accusation de trahison, pourrait être une légende, des documents fabriqués de toutes pièces par les Révolutionnaires:


Ah ? Quelles sont vos sources ?

D.

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Message Publié : 02 Déc 2011 12:56 
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Jules Michelet
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Il suffit de regarder les réactions de l'époque, notamment dans le Père Duchesne

Le père Duchêne, journal de propagande politique, ne peut pas plus être considéré comme exprimant les réactions de la masse de la population française de l'époque que (par exemple) l'Iskra représentait les réactions des masses russes .

Citer :
Les solidarités d'Ancien régime étaient surtout des solidarités de classe, donc par définition assez internationales. La royauté en particulier était une affaire à la fois familiale et internationale,
Vous confondez manifestement classe, ordre et famille. C'est étrange venant de vous que tout le monde sait si rigoureux.


Je ne crois pas, tout cela s'articule et est lié dans l'Ancien régime. Il y avait une solidarité de classe allant de soi entre membres de la noblesse, et la noblesse, par définition, était une affaire de famille et entre familles. Enfin, par définition les familles royale étaient internationales.

Citer :
Citation:
Louis XVI n'a pas fait appel à des troupes étrangères , dans une situation difficile et dangereuse, il a fait appel à ses cousins, les autres rois d'Europe et les aristocrates émigrés, (dans la façon aristocratique de voir les choses ).

1. Dans la façon aristocratique de voir les choses, peut-être... quoique, il me semble que les rois n'hésitaient pas à faire des guerres à leurs cousins non ?
2. J'ai bien précisé que je parlais de ce que le peuple français avait perçu de l'événement.


Certes, les rois n'hésitaient pas à faire la guerre à leurs cousins, de même qu'on peut se déchirer en famille autour d'un héritage. Mais contre un danger commun--l'abolition de la monarchie absolue dans un pays qui risquait de s'étendre à d'autres--la solidarité royale pouvait se manifester. Dans d'autres circonstances difficiles aussi: pensez par exemple à Louis XIV hébergeant son cousin Stuart déchu et toute sa cour au château de Saint-Germain.


Citer :
Citation:
En fait, la fameuse armoire de fer sur laquelle a largement reposé l'accusation de trahison, pourrait être une légende, des documents fabriqués de toutes pièces par les Révolutionnaires:


Ah ? Quelles sont vos sources ?


Elles ont renouvelé l'approche de la question de la trahison du roi, il s'agit du travail de recherche d'une dizaine d'années qui lui a été consacré par le couple Girault ("Enquête sur le procès du roi"). Selon eux, cette histoire de documents secrets aurait été une fabrication d'un groupe désireux d'amener à une conclusion nette le procès du roi, dont l'artisan matériel aurait été Roland.
N'ayant pas personnellement lu ce livre, je ne saurais me prononcer sur les indices matériels de la crédibilité de leur thèse. Elle n'est à tout le moins pas invraisemblable: il s'agit d'un procès hautement politique, et la fabrication de fausses preuves est hélas inhérente à ce type de procès.


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Message Publié : 02 Déc 2011 13:12 
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Tonnerre a écrit :
Le père Duchêne, journal de propagande politique, ne peut pas plus être considéré comme exprimant les réactions de la masse de la population française de l'époque que (par exemple) l'Iskra représentait les réactions des masses russes .


Votre comparaison est plus que contestable, le Pere Duchesne a connu un très grand succès durant la Révolution, son électorat était extrêmement populaire. En tout cas, il est certain qu'on y décèle plus les perceptions populaires que dans les discours de l'aristocratie (vous-même voyez dans l'aristocratie une classe, elle a donc des intérêts opposés à ceux du peuple).

Citer :
il s'agit du travail de recherche d'une dizaine d'années qui lui a été consacré par le couple Girault ("Enquête sur le procès du roi").


Je ne connaissais pas ce travail d'amateurs qui semble peu sérieux. Je vous laisse lire le CR Jacques Godechot dans les Annales
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 643_0000_2

Cordialement !
D.

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Message Publié : 02 Déc 2011 14:44 
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Jules Michelet
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Tonnerre a écrit:
Le père Duchêne, journal de propagande politique, ne peut pas plus être considéré comme exprimant les réactions de la masse de la population française de l'époque que (par exemple) l'Iskra représentait les réactions des masses russes .

Votre comparaison est plus que contestable, le Pere Duchesne a connu un très grand succès durant la Révolution, son électorat était extrêmement populaire.


Si le Père Duchesne était très probablement le plus lu des journaux révolutionnaires, son tirage est connu, et à l'échelle de la France, il était loin d'être massif : 5000 exemplaires, tous les 3 jours.
Ne pas confondre aussi une réelle representativité populaire avec le fait d'affecter le langage populaire:
Hébert était un bourgeois un peu déclassé, mais élégant et bien élevé qui avait choisi de s'exprimer comme un homme du peuple (dans la vision bourgeoise selon laquelle le langage populaire était nécessairement ordurier) pour paraître plus crédible en tant que défenseur de ses intérêts.
De fait, le PD était un journal politique à façade/alibi populaire: d'abord défendant la royauté constitutionnelle en 90/91 puis, Hébert suivant le processus de radicalisation révolutionnaire, appelant à guillotiner tous ceux qui étaient désignés comme ennemis du peuple; les aristocrates certes, mais aussi les révolutionnaires ennemis des idées d'Hébert, comme les Girondins.
En fait, le PD a été un instrument médiatique de la liquidation des Girondins par la Montagne, et il est naif d'y voir simplement un journal exprimant les réelles opinions de l'ensemble du peuple de France.
C'est certainement ainsi que ce journal se présentait, mais on ne peut accepter, en Histoire en particulier, les représentations qu'une faction politique donne d'elle même. Et il est classique, durant une révolution, qu'une faction prétende parler au nom du peuple.

Citer :
En tout cas, il est certain qu'on y décèle plus les perceptions populaires que dans les discours de l'aristocratie (vous-même voyez dans l'aristocratie une classe, elle a donc des intérêts opposés à ceux du peuple).


il serait improbable qu'il en aille autrement :mrgreen:

Citer :
Citation:
il s'agit du travail de recherche d'une dizaine d'années qui lui a été consacré par le couple Girault ("Enquête sur le procès du roi").

Je ne connaissais pas ce travail d'amateurs qui semble peu sérieux. Je vous laisse lire le CR Jacques Godechot dans les Annales
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 643_0000_2[/


Il y a d'excellents, d'irremplaçables travaux historiques qui ont été faits par des amateurs (histoire locale en particulier), c'est un brin élitiste que de vouloir réserver la recherche historique aux seuls universitaires.
Je l'ai dit, je ne me prononce pas sur la thèse l'ouvrage, ne l'ayant pas lu.


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Message Publié : 02 Déc 2011 20:04 
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Tonnerre a écrit :
Il y a d'excellents, d'irremplaçables travaux historiques qui ont été faits par des amateurs (histoire locale en particulier), c'est un brin élitiste que de vouloir réserver la recherche historique aux seuls universitaires.
Je l'ai dit, je ne me prononce pas sur la thèse l'ouvrage, ne l'ayant pas lu.


Sauf que la critique émise dans le lien donné par Danceny est clair : ce travail d'amateur(s) ne fait visiblement pas partie des "irremplaçables travaux historiques" dont vous parlez.

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Message Publié : 02 Déc 2011 20:57 
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Tonnerre a écrit :
Citer :
Si le Père Duchesne était très probablement le plus lu des journaux révolutionnaires, son tirage est connu, et à l'échelle de la France, il était loin d'être massif : 5000 exemplaires, tous les 3 jours.


Le Père Duchesne était surtout très "écouté" dans le sens où il donnait lieu à des lectures publiques et populaires.
En outre, j'aimerais connaître vos sources, car dans le Dictionnaire de la Révolution française dirigé par Soboul ces chiffres n'apparaissent pas, il est dit d'ailleurs "Faute de sources, nous ne connaissons que le nombre d'abonnements contractés par le ministre de la guerre". Et l'auteur (Guilhaumou) évoque le chiffre de 50 000 exemplaires à partir de 1793. Et plus loin, Guilhaumou précise que le journal était le porte-parole du "peuple des groupes" et que sa disparition a "instauré un grand vide entre les Montagnards et le peuple parisien".

Quant au CR du livre dont vous avez parlé, Barak Obamo vous a répondu avec justesse qu'il s'agit manifestement d'un livre mauvais. Et cela n'a rien avoir avec le fait de vouloir interdire la recherche aux non-universitaires. Où ai-je dit cela ?

D.

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Message Publié : 03 Déc 2011 2:11 
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Citer :
Et l'auteur (Guilhaumou) évoque le chiffre de 50 000 exemplaires à partir de 1793.

Le nombre d'exemplaires d'un journal ne signifie pas qu'il soit lu pour autant, encore moins qu'on puisse réellement jauger son influence sur "l'opinion publique".
Ce chiffre me parait énorme pour l'époque, non seulement pour les capacités techniques offertes à la jeune presse du moment, mais encore pour son financenement. Lorsqu'on sait qu'un journal aussi lu que Le Temps à la fin du XIXème siècle ne dépassait pas les 35 000 exemplaires, les chiffres avancés là me paraissent plus que fantaisistes.

Citer :
il est partit en laissant une lettre (me semble t-il) où il vomit la république

J'ignorais que la République existait en 1791, encore même que les députés de la Législative l'appellaient de leurs voeux. 8-|

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Message Publié : 03 Déc 2011 10:18 
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Jules Michelet
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Citer :
Et l'auteur (Guilhaumou) évoque le chiffre de 50 000 exemplaires à partir de 1793. Et plus loin, Guilhaumou précise que le journal était le porte-parole du "peuple des groupes" et que sa disparition a "instauré un grand vide entre les Montagnards et le peuple parisien".


Le tirage que vous citez est improbable pour l'époque comme souligné par le duc de Raguse;mais il a du varier de 90 à 94. Ce qui pourrait néanmoins le rendre plausible à un certain moment est que le Ministère des Armées (selon la notice wiki) l'achetait en masse et le distribuait gratuitement dans les armées.
Ce qui en fait bien non pas tant un journal populaire qu'un instrument de propagande politique du gouvernement révolutionnaire.

Citer :
Quant au CR du livre dont vous avez parlé, Barak Obamo vous a répondu avec justesse qu'il s'agit manifestement d'un livre mauvais.


Vous ne l'avez pas lu, (ni Barack très probablement) et vous décrétez néanmoins que ce livre est mauvais--parce qu'il contredit vos thèses? Le moins que l'on puisse dire est que c'est là une démarche historiquement contestable.


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Message Publié : 03 Déc 2011 10:53 
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Tonnerre a écrit :
Le tirage que vous citez est improbable pour l'époque comme souligné par le duc de Raguse. Il a du varier de 90 à 94. Ce qui peut néanmoins le rendre plausible à un certain moment est que le Ministère des Armées l'achetait en masse et le distribuait gratuitement dans les armées. Ce qui en fait bien non pas un journal populaire mais un instrument de propagande politique du gouvernement révolutionnaire.


C'est exactement ce que j'ai dit en termes de tirage, je n'ai jamais prétendu qu'il avait toujours eu cette somme de tirage. En revanche, être devenu instrument de propagande à un certain moment et être l'écho des représentations populaires n'est nullement contradictoire. J'ai en outre cité le Dictionnaire de la Révolution française qui me semble être une référence sérieuse, dont un article de Guilhaumou qui n'est pas un inconnu.


Citer :
Vous ne l'avez pas lu, (ni Barack très probablement) et vous décrétez néanmoins que ce livre est mauvais--parce qu'il contredit vos thèses. Le moins que l'on puisse dire est que c'est là une démarche historiquement peu sérieuse.


Je ne le décrète pas, je m'appuie sur un CR dans la revue pour le moins sérieuse les Annales, par un auteur lui aussi très sérieux, J. Godechot, qui plus est spécialiste de la Révolution française. Ses critiques portent, notamment le fait que les auteurs du livre que vous citez ne s'appuient sur aucun travail d'historiens.

Bien cordialement.
D.

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Message Publié : 03 Déc 2011 11:05 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
En revanche, être devenu instrument de propagande à un certain moment et être l'écho des représentations populaires n'est nullement contradictoire.

Ce qui conduit aussi à prendre avec de larges pincettes à la fois ces chiffres, mais encore plus le rôle qu'on a voulu donner à cet organe de presse.

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Message Publié : 03 Déc 2011 11:16 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
En revanche, être devenu instrument de propagande à un certain moment et être l'écho des représentations populaires n'est nullement contradictoire.

Ce qui conduit aussi à prendre avec de larges pincettes à la fois ces chiffres, mais encore plus le rôle qu'on a voulu donner à cet organe de presse.


Il faut en effet être circonspect à la fois sur les chiffres que Guilhaumou avance avec prudence, mais aussi le rôle de relais des mentalités populaires. Il ne s'agit évidemment pas de l'expression, directe, transparente et sans manipulation ou idéologie des mentalités populaires qui sont par nature multiples et contradictoires, puisqu'il n'y a pas un seul peuple comme un bloc monolithique.

Cela dit, l'Assemblée au moment de la fuite à Varennes a voulu maquiller la fuite en enlèvement. Des journaux comme le Père Duchesne se faisaient le relais de groupes radicaux, très politisés, mais ces groupes n'étaient pas sans attache populaire. En tout cas, malgré toute cette prudence, on peut dire que le Pere Dudu est utile pour percevoir l'écho de la fuite du roi dans le peuple.

D.

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Message Publié : 03 Déc 2011 12:03 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
En tout cas, malgré toute cette prudence, on peut dire que le Pere Dudu est utile pour percevoir l'écho de la fuite du roi dans le peuple.

Encore que... à quelle date pour commencer ? Il faudrait aussi savoir ce que savaient les rédacteurs (rumeurs, sources certaines ?), d'Hébert lui-même ? Il faut aussi dégager les motivations des uns et des autres, car utiliser sa plume n'est pas une action désintéressée à quelque époque que ce soit dans l'histoire de la presse.
Je sais, ce travail a déjà été réalisé - par l'auteur que vous citez d'ailleurs -, mais ne l'ayant pas sous les yeux, je ne peux le citer.

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Message Publié : 03 Déc 2011 12:53 
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Danceny a écrit :
Tonnerre a écrit :
Citer :
Vous ne l'avez pas lu, (ni Barack très probablement) et vous décrétez néanmoins que ce livre est mauvais--parce qu'il contredit vos thèses. Le moins que l'on puisse dire est que c'est là une démarche historiquement peu sérieuse.


Je ne le décrète pas, je m'appuie sur un CR dans la revue pour le moins sérieuse les Annales, par un auteur lui aussi très sérieux, J. Godechot, qui plus est spécialiste de la Révolution française. Ses critiques portent, notamment le fait que les auteurs du livre que vous citez ne s'appuient sur aucun travail d'historiens.


Avouez Tonnerre, tout de même, que c'est embêtant, non ?

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