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Message Publié : 28 Août 2013 2:30 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
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Bonjour, pas encore vu de topic à ce sujet, donc je lance un petit "débat"

D'un côté Empire (magazine cinématographique anglais), de l'autre IMDB (Internet Movies Data Base, le site internet le plus connu concernant la notation de Films)
Les deux bougres ont fait un classement pour les meilleurs films de "tous les temps" (même si je n'aime pas cette désignation):
L'un est "figé": Celui d'Empire http://www.empireonline.com/500/99.asp
L'autre non: Celui IMDB http://www.imdb.com/chart/top?ref_=nb_mv_3_chttp

Et petit, mais il n y a pas de rapport avec l'Histoire la, je ferme le topic !
Si si pas si vite, le voici:

La liste des films à caractères "historiques" dans les classements:

Empire
- 7/ Apocalypse now de FF Coppola (1979)
- 36/ Andrei Roublev de Andreï Tarkovski (1969). Jamais vu, un mystère pour moi.
- 44/ La liste de Schlindler de Spielberg (1993)
- 60/ Requiem pour un massacre d'E.Klimov (1985)
- 77/ Spartacus de Kubrick (1960)
- 79/ La ligne rouge de T.Mallick (1998)

Après on passe au dessus du cap des "100".

IMDB par les utilisateurs
- 8/ La liste de Schlindler
- 34/ Apocalypse Now
- 37/ Il faut sauver le soldat Ryan de Spielberg (1998)
- 45/ La vie est belle de R.benigni (1997)
- 48/ Le pianiste de Polanski (2002)
- 51/ Les sentiers de la gloire de Kubrick (1957)
- 60/ Gladiator de R.Scott (2000)
- 63/ La vie des autres (2006)
- 82/ Braveheart de Gibson (1995)


Mes questions:
Que pensez-vous de ce classement ? Un classement est forcément subjectif, mais des "standards" doivent cependant apparaître :)
Y voyez-vous un mépris des films français ? Par exemple La Grande Illusion de Renoir absente totalement.

Troisième question bonus Hors-Sujet: Ces classements sont-ils trop centrés sur des films anglais ou américains, laissant guère de place à des films français ou d'autres nationalités ?

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« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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Message Publié : 28 Août 2013 8:01 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Il est étonnant qu'il n'y ait pas "Titanic" de James Cameron.
:?:

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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 28 Août 2013 9:56 
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Unagi a écrit :
Troisième question bonus Hors-Sujet: Ces classements sont-ils trop centrés sur des films anglais ou américains, laissant guère de place à des films français ou d'autres nationalités ?

Avec un site anglais et un site américain - où les visiteurs votent - c'est assez logique.

Je trouve d'ailleurs que le classement IMDB - vote du public - est meilleur. (la "sagesse des foules", même si je n'aime guère l'expression, mais le concept me semble valide.)

Il y a beaucoup de films historiques qu'on s'étonne de ne pas voir dans ce classement, mais vous avez pris deux sites généralistes, et donc logiquement les films historiques n'y sont pas en nombre supérieur à leur proportion sur les écrans. (L'absence de Titanic dans les 250 est effectivement surprenante, par contre on trouve "Voyage au bout de l'enfer" et "Platoon" autour de la 140ème place.)

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Message Publié : 28 Août 2013 10:37 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Unagi a écrit :
Que pensez-vous de ce classement ? Un classement est forcément subjectif, mais des "standards" doivent cependant apparaître :). Y voyez-vous un mépris des films français ? Par exemple La Grande Illusion de Renoir absente totalement. Troisième question bonus Hors-Sujet: Ces classements sont-ils trop centrés sur des films anglais ou américains, laissant guère de place à des films français ou d'autres nationalités ?
Rien de bien étonnant à ces classements. Cela témoigne simplement de la culture populaire et des goûts du grand public américain et concerne ceux qui se sont donné la peine de voter (donc plutôt un public jeune habitué à surfer sur Internet). Que Le parrain ou Les aventuriers de l'Arche perdue arrivent en tête, rien d'étonnant ni de scandaleux (ce sont d'ailleurs de bons films dans leurs genres respectifs). On trouve (sur IMDb) quand même aussi Le Kid, Citizen kane, Les septs samouraï et pas mal d'autres grands classiques à côté du Seigneur des anneaux et de Star War (bons films aussi, ce ne sont pas des nanars). Mais pour les films historiques "classiques" pas de Potemkine ou de Naissance d'une nation et ce n'est pas tellement surprenant. Hormis les cinéphiles et les passionnés d'histoire qui va voir ça de nos jours ? (à mon époque il fallait aller en cinémathèque, même au quartier latin à Paris c'était rarissime).

Ces classements trahissent des goûts généralement orientés grand public et "cinéma d'auteur" (Kubrick, Spielberg, Woody Allen...) . Et la partie historique n'y intervient que très peu, voire pas du tout . Par exemple, pour Kubrick, Shining arrive en 47 alors que Barry Lyndon est en 208 ! Sans doute pas assez d'action... lol

On retrouverait sans doute la même chose (pas les mêmes titres bien sûr) sur un top 250 orienté grand public français.


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Message Publié : 28 Août 2013 12:21 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
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Citer :
Il est étonnant qu'il n'y ait pas "Titanic" de James Cameron.

Oui en effet, je pense simplement qu'il a été victime de son succès. Peut-être trop vite "démodé" pour IMDB (l'histoire à l'eau de rose est un peu pompeuse je trouve..) ? Il doit bien être dans le top 500 de Empire mais pas le courage de tout regarder :mrgreen:

Citer :
Avec un site anglais et un site américain - où les visiteurs votent - c'est assez logique.

Pour IMDB je ne dis pas, mais pour Empire les "critiques" manquent visiblement d'objectivité et c'est bien dommage. En étant objectif je ne trouve pas qu' Apocalypse Now mérite la place qu'on lui octroie par exemple!

Pour le reste je suis d'accord avec vous (Pierma et Gér@rd), cependant il y a des apparitions étonnantes dans ce classement: comment Andrei Roublev peut-il être 36ème sur Empire si un tel classement est erroné d'avance au vu des votants qui sont majoritairement Anglais ou Américains (je n'ai jamais vu ce film, mais c'est assez étrange tout de même) ?
Concernant "Requiem pour un massacre" qui est 60ème je peux tout à fait le concevoir, j'en entend que du bien sur ce forum ;)

Enfin:
Citer :
Ces classements trahissent des goûts généralement orientés grand public et "cinéma d'auteur" (Kubrick, Spielberg, Woody Allen...) . Et la partie historique n'y intervient que très peu, voire pas du tout . Par exemple, pour Kubrick, Shining arrive en 47 alors que Barry Lyndon est en 208 ! Sans doute pas assez d'action... lol

lol En effet, c'est assez paradoxal que Barry Lyndon arrive aussi loin parmi les autres Kubrick qui eux font plutôt bonne figure. Concernant le cinéma "d'auteur" je suis d'accord pour dire qu'il est privilégié (il n y a qu'a voir les films de la "nouvelle vague" dans le classement Empire..ils écrasent totalement les autres films français)..la encore le rôle d'un classement est d'être le plus objectif possible..on est loin du compte.

Citer :
On retrouverait sans doute la même chose (pas les mêmes titres bien sûr) sur un top 250 orienté grand public français.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, le classement (IMDB surtout) ne risque pas de beaucoup bouger si on prend du grand public français...Hollywood influence beaucoup nos choix et a un monopole assez incontestable. J'imagine bien quelques films français, mais pas une domination ^^

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Message Publié : 31 Août 2013 7:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Unagi a écrit :
.Pour le reste je suis d'accord avec vous (Pierma et Gér@rd), cependant il y a des apparitions étonnantes dans ce classement: comment Andrei Roublev peut-il être 36ème sur Empire si un tel classement est erroné d'avance au vu des votants qui sont majoritairement Anglais ou Américains (je n'ai jamais vu ce film, mais c'est assez étrange tout de même) ?

Pour le succès (et donc la connaissance) d'André Roublev auprès du grand public américain, je pense qu'il faut lier ça au fait que Tarkovski a, d'une part, été connu très tôt au niveau du cinéma mondial (son très beau premier film L'enfance d'Ivan avait été primé à Venise en 1962). Peu conformiste (mais pas violent) il a eu ensuite des problèmes avec la censure soviétique (et les PC des pays européens) pour ses films suivants qui l'on classé en occident parmi les intellectuels soviétiques dissidents (comme le furent Soljenitsine, Sakkarov, etc...). Et Andrei Roublev était attendu comme tel et c'est vrai qu'on peut y voir une allégorie de l'artiste écrasé par le système de pensée d'une époque.

Bref, ce film (que j'aime bien sans pour autant le hisser au rang de chef d'oeuvre) a sans doute laissé plus de trace dans les mémoires occidentales pour son aspect politique des '70 que pour ses qualités réelles cinématographiques. Perso je trouve que Stalker ou Le mirroir sont bien plus importants dans l'oeuvre de Tarkovski (mais ce n'est que mon opinion...).


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Message Publié : 02 Sep 2013 18:12 
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Plutarque
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D'accord, merci pour cet éclairement :)
Les films de Tarkoski vont être mes prochaines lubies, merci %1

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Message Publié : 18 Jan 2019 21:13 
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- Master and Commander, de Peter Weir, 2003. Admirable reconstitution de la marine des guerres napoléoniennes, même si les personnages sont fictifs.
- Dans la même veine: The Bounty, 1984 avec Anthony Hopkins dans le rôle de Bligh. La meilleure version amha
- Fury, 2014. Incroyable reconstitution de la vie des tankistes de la 2eGM
- dans les films français: Week-end à Zuydcoote, Henri Verneuil, 1964, sur Dunkerque. Le Dunkirk de Nolan (2017) est à voir aussi, pour la virtuosité des images et de la reconstitution.


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Message Publié : 18 Jan 2019 22:17 
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Eginhard
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Et je m'étonne que personne ne s'étonne de l'absence d'Autant en emporte le vent de ces classements ! Effondrement de la culture cinéphilique ou poids du "politically correct" >:)

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 19 Jan 2019 17:33 
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calade a écrit :
Et je m'étonne que personne ne s'étonne de l'absence d'Autant en emporte le vent de ces classements ! Effondrement de la culture cinéphilique ou poids du "politically correct" >:)

Peut-être ni l'un ni l'autre. Les répliques de "Mamma" et la dépiction de la vie ouatée des riches sudistes n'est pas choquante en soi, mais insuffisante. Et le film date un peu dans les répliques un peu débiles de Scarlett et le jeu forcé de Vivien Leigh. Cela reste un "beau film", avec des scènes d'anthologie (l'incendie d'Atlanta, et la scène de l'hôpital de campagne, avec des centaines de blessés, des amputations, etc.), des répliques cultes, un héros, une musique, de beaux costumes, mais sans doute pas le meilleur film historique.

On a fait mieux depuis sur la guerre civile et sur le Sud. Sur la guerre civile: Glory et Gettysburg, un accessit pour le Lincoln de Spielberg. La mini-série Nord et Sud montre à la fois la guerre et la vie de chaque côté. Si Tarantino prend des libertés dans son grand-guignolesque Django, il n'est pas du tout politiquement correct, et est aussi maniaque sur certains détails d'époque concernant la vie des Sudistes. Les personnages de grands sudistes campés par Don Johnson et DiCaprio par exemple: DiCaprio est un riche planteur, qui vit dans une magnifique villa et est habillé comme un prince, mais ses dents sont pourries. On n'a pas l'habitude de voir ça représenté. Il y a aussi la violence quotidienne et la cruauté qui vont de pair avec la situation de planteur esclavagiste: les châtiments, les contremaîtres... Dans Autant en emporte le vent, cette violence n'est pas montrée. Et puis, il y a le magnifique 12 years a Slave de Steve MacQueen.


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Message Publié : 19 Jan 2019 18:28 
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J'y ajouterais "Retour à Cold Mountain".

Je ne suis pas assez pointu pour juger de sa précision historique, mais le thème de la détresse du Sud à bout de moyens et de combattants est intéressant. (En même temps le scénario me semble tout de même très noir. Je ne sais pas quelle est sa crédibilité.)

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Message Publié : 19 Jan 2019 18:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Dalgonar a écrit :
calade a écrit :
Et je m'étonne que personne ne s'étonne de l'absence d'Autant en emporte le vent de ces classements ! Effondrement de la culture cinéphilique ou poids du "politically correct" >:)

Peut-être ni l'un ni l'autre. Les répliques de "Mamma" et la dépiction de la vie ouatée des riches sudistes n'est pas choquante en soi, mais insuffisante. Et le film date un peu dans les répliques un peu débiles de Scarlett et le jeu forcé de Vivien Leigh. Cela reste un "beau film", avec des scènes d'anthologie (l'incendie d'Atlanta, et la scène de l'hôpital de campagne, avec des centaines de blessés, des amputations, etc.), des répliques cultes, un héros, une musique, de beaux costumes, mais sans doute pas le meilleur film historique.

Au-delà de l'aspect "est-il un bon film historique", je pense qu'il est utile de rappeler qu'Autant en emporte le vent figure dans plusieurs palmarès des "meilleurs films de tous les temps" (autant auprès du public que d'organismes artistiques cinématographiques). Ensuite, chacun aime ou non, se froisse de certains éléments ou non.


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Message Publié : 19 Jan 2019 19:44 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Le très méconnu et très sous-estimé La fin de l'Empire romain mérite le coup d'oeil, par contre le voir c'est se condamner à ne voir que fadeur dans Gladiator.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Jan 2019 19:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Je n'ai aucune culture cinéphilique. "La liste de schindler" ne m'a pas convaincue, c'est dire.
J'ignorais totalement le poids historique "D'Autant en emporte le vent" ; je mettais ceci dans le même style de film que "Docteur Jivago"... Des sentiments sur fond d'histoire.
Je le revisionnerai de nouveau.
J'ai apprécié "Platoon"... :oops:

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 19 Jan 2019 19:57 
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Localisation : Loin
Pédro a écrit :
Le très méconnu et très sous-estimé La fin de l'Empire romain mérite le coup d'oeil, par contre le voir c'est se condamner à ne voir que fadeur dans Gladiator.

ça donne envie de le regarder!


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