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Message Publié : 06 Oct 2013 10:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Le problème n'est pas l'appareil (les appareils sans trépied étaient effectivement répandus chez les reporters bien avant 1914) mais la censure. L'armée a en effet interdit la publication de tout cliché autre que des lieux vides de soldats : les forêts hachées par les obus ou les champs troués d'entonnoirs étaient peu compromettants.
Il existe pourtant des photos privées, y compris en couleur, qui ont échappé à la vigilance mais les journaux ne se sont pas hasardés à les reproduire.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 06 Oct 2013 10:48 
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Grégoire de Tours
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Techniquement dès le début 20ème siècle, faire des instantanés "pris sur le vif" ne posait pas de problèmes (il y avait déjà des appareils à "obturateurs de plaque" qui dépassaient le 1/1000ème). Pour les plaques et rollfilm c'était plus critique (leur sensibilité nominale réelle correspondrait maintenant à quelques ISO...!) mais par très bon éclairage extérieur et avec des optiques un peu ouvertes on pouvait faire sans problème des instantanés rapides (style 1/200ème ou plus) et donc de la photo sur le vif (sans pied, appareil tenu à la main). Et au tirage il y avait aussi des procédés chimiques permettant de "pousser" la pellicule.

Je vois plutôt le problème lié (dès la grande guerre) à ce qu'autorisaient ou pas les censures militaires. Quand je regarde les photos ramenées par les poilus avec les appareils grand public de l'époque (comme le petit "Vest pocket Kodak" pliant surnommé "l'appareil du soldat") ce sont toujours des photos "soft" prises au calme (par exemple "soldat allumant sa pipe"). Pourtant ils auraient bien pu (techniquement) photographier aussi des scènes d'horreur. Très peu l'auraient fait sans doute, mais il y aurait quand même quelques témoignages qui seraient restés…

Edit : je ne vois qu'après coup la réponse de jibe...


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Message Publié : 06 Oct 2013 11:22 
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Gér@rd a écrit :
Quand je regarde les photos ramenées par les poilus avec les appareils grand public de l'époque (comme le petit "Vest pocket Kodak" pliant surnommé "l'appareil du soldat") ce sont toujours des photos "soft" prises au calme (par exemple "soldat allumant sa pipe"). Pourtant ils auraient bien pu (techniquement) photographier aussi des scènes d'horreur. Très peu l'auraient fait sans doute, mais il y aurait quand même quelques témoignages qui seraient restés…


Et c'est normal dans l'optique de l'époque (sans mauvais jeu de mots). Ce ne sont que depuis quelques décennies que les gens ont compris que leurs photos d'un évènement pouvaient leur rapporter beaucoup d'argent s'il s'agissait d'un scoop. Les photos prises sur le front avec l'appareil d'un poilu étaient destiné à un public familial que l'on veut rassurer. On va donc lui montrer le quotidien paisible d'un soldat pendant les moments calmes. Je pense qu'il y a une grande part d'autocensure dans un tel contexte. Qui veut mettre devant les yeux de sa femme ou de ses enfants des images de l'horreur quotidienne de la guerre ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 06 Oct 2013 12:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Cette image rassurante est aussi celle que l'on retrouve souvent dans les lettres de poilus à leurs familles. Et le même phénomène s'est reproduit pendant la seconde guerre mondiale, car il y a finalement peu de photos des batailles de 1940 (1944-1945, ce fut autre chose).

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Message Publié : 06 Oct 2013 17:15 
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Salluste
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Jadis a écrit :
jibe a écrit :
Je crois que vous faites erreur, il ne s'agit pas d'une photo "réelle", mais d'une photo réinterprétée par Oliver Stone, et prise en 1968 par Arthur Greenspon durant la Bataille de Hué pendant l'offensive du Tet. Le soldat n'est pas tué mais fait des signes à un hélicoptère pour secourir les blessés

Je confirme. On peut d'ailleurs retrouver la photographie avec sa légende sur la toile.
L'homme ayant les bras levés fait signe à un hélicoptère de secours (que regardent l'homme d'arrière-plan ayant la tête levée et les deux hommes à droite ayant la tête dans une position identique levée). Il s'agit d'un homme de la 101ème Compagnie aéroportée. Le groupe de blessés est rescapé d'une patrouille envoyée pendant cinq jours à Hué en avril 1968.


Justement, cette photo est légendé sur certains sites (et même un livre que j'avais trouvé à la bibliothèque) comme représentant un soldat qui se fait abattre, en pleine retraite. D'ailleurs, dans le film, le groupe que nous suivons est effectivement en pleine retraite.
Quoiqu'il en soit, ce qui est sûr c'est qu'il s'agit bien d'une photo de Greenspon. Est-ce qu'il s'agit d'une reconstitution? Je ne pense pas. Les reconstitutions sont utilisés à des fins de propagandes, ou pour combler les limites techniques (par exemple, durant la guerre de Sécession ou durant la Première Guerre Mondiale, il y avait des photos de reconstitutions pour reproduire des scènes réelle mais impossible à prendre sur le feu de l'action). Il y a d'ailleurs un épisode des Tuniques Bleues qui caricatures très bien ce fait. Dans le cas présent, je ne vois pas trop où ça mènerait de faire de la reconstitution. Surtout que les journalistes au Vietnam s'en sortait très bien tout seul pour prendre les photos les plus choquantes.


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Message Publié : 07 Oct 2013 0:31 
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Salluste
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J'ajoute, qu'il est possible que je me trompe (concernant le fait qui se passe sur cette photo) ou que ça soit vous qui vous trompiez. Mais quoiqu'il en soit, le but n'est pas de faire un concours de celui qui a raison, mais de trouver la bonne réponse. :wink:

Je voulais ajouter que je suis content que mon "topic" marche, je n'imaginais pas avoir autant de réponse en si peu de temps, et il serait intéressant d'analyser des photos qui ont inspirés des films, directement ou indirectement.


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Message Publié : 07 Oct 2013 6:44 
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Autour de cette image dont on parle et de l'affiche de Platoon (en anglais) : http://www.famouspictures.org/vietnam-no-13/

Un entretien avec Greenspon sur son expérience de guerre : http://lightbox.time.com/2013/09/11/the ... -of-war/#1

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 07 Oct 2013 7:58 
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Pierre de L'Estoile
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Merci @Jadis. Tout est donc bien clair et c'est bien le sergent faisant signe à l'hélicoptère qui a été photographié, au milieu de cet incroyable chaos de blessés et de combattants en pleine "jungle". Rien vaut le témoignage de l'auteur, qui avait bien du courage aussi.

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Message Publié : 07 Oct 2013 9:30 
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Grégoire de Tours
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Merci aussi pour cet intéressante interview de Greenspon, pas seulement pour les circonstances de prise de vue de cette image, mais aussi sur la "tranche de vie" qu'il donne de l'activité des photographes de guerre au vietnam :

....The man walking point was killed and the whole lead squad was decimated. After a few minutes of walking forward I came to where the wounded were being treated. I raised my Leica but the medic put his hand up and shook his head. This was bad, too many dead, too much loss too soon. I walked on..... “Hey, camera guy,” they told me. “You don’t have to be here. You’re nuts, man.”..... I knew what was in the camera, but when I went to wind back the film, I couldn’t. The film in my Nikon had become stuck to the pressure plate from all the moisture. My Leica was soaked, too, and I wasn’t sure what kind of pictures it was producing.

Après ça, photo un peu reconstituée ou pas du tout ? Je ne le pense pas car il aurait alors sans doute nettement plus dramatisé que ça. Et sur le fond, ça n'a pas une grande importance, il n'y a pas d'objectivité absolue en photo et l'image est déjà une interprétation de la réalité.Tout le monde sait que le photographe est un menteur (c'est ce qu'il veut que vous voyez qu'il vous montre). :rool:


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Message Publié : 07 Oct 2013 11:04 
jibe a écrit :
Sur ce site, les divers "essais" de Robert Capa pour sa mise en scène espagnole :
http://www.pbs.org/wnet/americanmasters/episodes/robert-capa/in-love-and-war/47/
Vous auriez dû lire jusqu'au bout. Cette page soutient l'authenticité de la photo de Capa après enquête très longue, et autant que je puisse en juger sérieuse et définitive. Avec la localisation, le nom de l'homme abattu, et aussi le détail des doigts de la main gauche, dépassant tout juste sous le pantalon, et prouvant qu'il était bien en train de mourir, selon un spécialiste de médecine légale dûment cité (à moins de penser à, et d'être capable de, simuler ça en simulant une chute).

Edit, et même simplement la légende de la photo en haut : "Proving that Robert Capa’s “Falling Soldier” is Genuine: A Detective Story".


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Message Publié : 07 Oct 2013 11:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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J'avais bien lu jusqu'au bout mais cette thèse a été réfutée par les historiens qui ont étudié la vie de Capa et de sa femme, Gerda Taro, photographe elle-même, écrasée accidentellement par un char. Ils se basent sur le classement numéroté et annoté, effectué par Gerda et son mari, des milliers de négatifs contenus dans une valise retrouvée au Mexique en 2007.
http://www.mahj.org/fr/3_expositions/expo-Valise-mexicaine-Capa-Taro-Chim.php

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Message Publié : 07 Oct 2013 11:25 
jibe a écrit :
J'avais bien lu jusqu'au bout mais cette thèse a été réfutée par les historiens qui ont étudié la vie de Capa et de sa femme, Gerda Taro, photographe elle-même, écrasée accidentellement par un char. Ils se basent sur le classement numéroté et annoté, effectué par Gerda et son mari, des milliers de négatifs contenus dans une valise retrouvée au Mexique en 2007.
http://www.mahj.org/fr/3_expositions/expo-Valise-mexicaine-Capa-Taro-Chim.php
En tout cas le premier site dit le contraire de ce que vous sembliez lui faire dire... et le deuxième ne parle pas de cette photo en particulier, ou ai-je mal lu ?


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Message Publié : 07 Oct 2013 11:55 
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Pierre de L'Estoile
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J'avais mis un renvoi vers le site seulement pour montrer les états successifs de la photo qu'il reproduisait, pas pour le texte anglais. Pour l'explication détaillée, je vais essayer de retrouver l'analyse historique des négatifs faite après la découverte de la valise et que j'avais lue il y a quelques mois, sur un site espagnol, je crois.

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Message Publié : 07 Oct 2013 12:46 
jibe a écrit :
J'avais mis un renvoi vers le site seulement pour montrer les états successifs de la photo qu'il reproduisait, pas pour le texte anglais. Pour l'explication détaillée, je vais essayer de retrouver l'analyse historique des négatifs faite après la découverte de la valise et que j'avais lue il y a quelques mois, sur un site espagnol, je crois.
Peut-être serait-il intéressant d'ouvrir un autre fil, puisque c'est hors-sujet ici...

Cela posé, j'avais déjà vu un "debunkage" fondé aussi sur la séquence des clichés ou négatifs (planche contact ?), bien avant la découverte de cette valise, qui ne m'avait pas convaincu. Intuitivement, pour ce que ça vaut, je trouve que cette photo sonne vrai, et surtout je suis bien plus impressionné par le travail de Richard Whelan (le premier lien donné par Jibé).


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Message Publié : 07 Oct 2013 13:39 
jibe a écrit :
J'avais mis un renvoi vers le site seulement pour montrer les états successifs de la photo qu'il reproduisait, pas pour le texte anglais. Pour l'explication détaillée, je vais essayer de retrouver l'analyse historique des négatifs faite après la découverte de la valise et que j'avais lue il y a quelques mois, sur un site espagnol, je crois.
Je suis sympa :wink: : http://blogs.periodistadigital.com/24por7.php/2009/07/17/p242707 Je n'ai pas tout compris (mon espagnol est aussi plus loin), ils basent essentiellement leur (? pas de signature) analyse sur un repositionnement à quelques kilomètres. C'est tout aussi péremptoire dans le ton, je le trouve moins convaincant (OK, je suis un peu de parti-pris).


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