C'est un changement fondamental, effectivement, lorsqu'on compare avec les "vieux" films : on pourrait dire la même chose en ce qui concerne la représentation de Rome (il suffit de voir un film comme "Quo Vadis") avec celle de la série HBO.

D'ailleurs, il a "fallu du temps" au Cinéma pour montrer, par exemple, des gens qui crachent par terre ou des corps ayant subi des tirs ou des coups ; les cowboys des années 30/40/50 sont le + souvent "propres" sur eux (rasés de près, pas d'auréoles sous les bras, etc.) : ça me parait difficile d'être impeccable après plusieurs heures de cheval dans la poussière...
Cette représentation va commencer à évoluer dans les années 60, et vraiment changer dans les années 70 (qui sont d'ailleurs une période d'intense créativité du cinéma américain).

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

C'est totalement arbitraire comme analyse. Les spathae sont en moyenne légèrement plus longues que les gladii mais pas d'une façon aussi significative qu'on pourrait le penser. En effet, les armes des époques hautes n'avaient pas une taille standardisées et une utilisation spécialisée. Les armes pouvaient atteindre 80 à 90 cm poignée comprise mais on a surtout à l'esprit les modèles les plus courts, correspondant au Haut Empire. Les spathae sont à peine plus longues que les gladii tardo-républicain et étaient utilisées tant de taille que d'estoc. La vision que vous avez provient des tentatives de reconstitution modernes et souvent erronées dont certaines réalisées par Peter Connolly qui s'avèrent impossible à réaliser dans les faits (exemple du légionnaire accroupi sur ses jambes avec un scutum impossible à tenir longtemps dans cette position fléchie). On a trop voulu cloisonner les haut et bas Empire, or les sources nous décrivent des coups de taille avec des gladii et des coups d'estoc avec des spathae...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Merci de m'avoir rectifié Pedro, en fait j'avais surtout basé cette idée à partir de "la fin de l'armée romaine" de Philippe Richardot. Mais dans ce cas pour quelles raisons ces changements progressifs d'armes et de boucliers?

Voici un lien de la revue historique des armées qui devrait être nettement plus explicatif

http://rha.revues.org/553#tocto1n1

Visiblement, et je me sers ici de ce que m'ont transmis des connaissances dans le milieu de la reconstitution historique, on rencontre deux phénomènes parallèles ; une question de mode, qui explique aussi en parti les variations dans l'emploi des différentes formes de gladius et apparemment une meilleur adéquation des spathae avec le bouclier circulaire qui se généralise dès l'époque tardive. On remarque ici tout l'intérêt de la recherche "sur le terrain" qui permet d'éviter des analyses coupées du réel et demeurant théoriques, donc davantage sujettes à interprétation personnelle. Ce cas est mineur mais en Histoire militaire on en rencontre tellement de ces propos déconnectés du tangibles que ça en devient effarant, et ce depuis l'Antiquité. J'en tiens pour preuve les analyses de Végèce, très érudit sans aucun doute, mais complètement à coté de la plaque quand il souhaite un retour à l'ancien système militaire romain du Haut Empire.

Sur la question de la mode que j'évoque plus haut, il faut bien sûr aussi avoir en tête l'importance du recrutement barbare et des contacts répétés qui finissent par faire tâche d'huile. N'allez pas imaginer qu'on publiait un magazine sur les dernières tendances dans la légion.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Capitaine Alatriste donne une image proche de la réalité à mon avis. Alors évidemment, ils ont rajouté au côté épique en ne montrant qu'un seul tercio dans lequel apparaissent tous les protagonistes de l'histoire. Mais je pense que l'ensemble respecte ce qui devait se passer à cette époque. Si je devais lister les bons points et les mauvais points, je dirais.

Les +:

- des cavaliers qui utilisent la technique de la caracole
- l'officier supérieur espagnol qui était réellement sur une chaise durant la bataille
- les mousquetaires devant les piquiers qui tirent par ligne avant de se retirer au milieu du carré pour se protéger
- les piquiers qui plantent leur arme à 45° contre les charges de cavalerie
- quand les deux carrés arrivent au contact, les piquiers hésitent avant de continuer leur progression. Ils ne se jettent pas dessus comme des brutes pour se faire empaler. A noter aussi les soldats qui essaient de passer sous les hampes pour abattre un ou deux ennemis.


Les -:

- les cavaliers français qui caracolent le font au galop et pas au trot

Je ne sais vraiment si c'est un défaut, mais les Français sont magnifiques dans leur équipement militaire, à l'inverse des Espagnols crasseux dans leurs guenilles. Au moins on ne peut pas dire qu'ils aient favorisé leurs compatriotes dans cette scène.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

Bonjour,
Concernant Gladiator, pour quelqu'un qui n'a jamais vu le film et qui lit le topic, on peut croire qu'il s'agit d'un navet total. Bien que l'aspect historique passe au second plan ; il s'agit tout de même d'un film poignant.

Pour vous aider dans votre recherche, outre les films déjà évoqués, je vais vous donner des pistes:
-Braveheart: Avec beaucoup d'erreurs historiques certes, mais je me demande si la première bataille n'est pas assez proche de la réalité quand même?
-Austerlitz d'Abel Gance ?
- La chair et le sang de P.Verhoeven (monsieur Robocop) ?

Bien que les batailles "réalistes" soient importantes pour ne pas avoir une image trop biaisée de l'époque, elles sont rares car le spectateur recherche davantage le "spectacle" et la dimension épique.

Ainsi si un topic devait s'intituler la "meilleure bataille au cinéma", au lieu de répondre par la bataille dans Spartacus de Kubrick qui est proche de la réalité, je répondrais sans hésitation une bataille du Seigneur des Anneaux. Par cela je veux dire que le cinéma n'est pas spécialement la pour ça, et donc un tel topic risque de vite tourner en rond malheuresement

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« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.

La bataille de Stirling dans Braveheart ne suit pas la réalité. En vrai, le combat se déroula autour d'un pont. Néanmoins, je pense que le déroulement de la bataille aurait pu être réaliste, à part la charge de la cavalerie anglaise qui lance le galop trop vite.

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la "vraie" bataille de Stirling

http://www.youtube.com/v/kvvXoTNQtes

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Bonjour,

Je pense qu'en fait, un film ne peut tout simplement pas montrer une bataille de façon réaliste, voire en respectant les simples faits et le déroulement, tout simplement car ce sont deux langages différents.
Je veux dire par là qu'une bataille est nécessairement complexe et confuse, alors qu'un film doit pouvoir être immédiatement accessible et compréhensible par le grand public non-connaisseur.

Unagi a cité la bataille du Seigneur des Anneaux (je suppose la bataille des Champs du Pelennor devant Minas Tirith, où Orlando Bloom fait son kéké ). Je la trouve très représentative de ce que doit être une bataille pour être accessible au spectateur : simple dans les forces en présence et dans la tactique.

Les forces en présence sont facilement identifiables et différentiables (cavaliers humains vs fantassins Orcs). Regardez les batailles historiques : des barbares vociférants et vêtus n'importe comment contre des légionnaires disciplinés et en "uniforme" (même tenue pour tous) ; des chevaliers orgueilleux contre des fantassins patriotes ; des sauvages à moitié nus avec des sagaies contre des Tuniques rouges armés de fusils (cf. la guerre anglo-zoulou, et les films comme "L'ultime bataille")
Dans une vraie bataille, les 2 camps ne sont pas forcément différents dans leur tenue, et de toutes façons, le combat mélange tout le monde et salit les tenues - même les combattants ne savent plus qui est qui.
Un film a besoin de cette simplicité, car on n'a pas un livre (ou Wikipedia) sous la main pour vérifier ce qui se passe à l'écran. Ce qui pourrait expliquer les choix de batailles montrées par le cinéma que je viens de citer.

Ensuite, il y a la tactique. Austerlitz, c'est magnifique, c'est même un modèle du genre. Mais comment faire pour le faire comprendre au spectateur ? Napoléon affaiblit sa droite pour attirer l'ennemi, et attaque en force au centre. Ca a l'air simple comme ça, mais si on rajoute le brouillard, le terrain accidenté, la masse des combattants, les noms de tous ceux qui comptent, pour suivre ça, il faut... une carte ! Et dynamique, tant qu'à faire.
Or une carte, ça marche dans un documentaire, mais dans un film de fiction, ça casse le rythme, ce n'est pas dans le langage du support.
A la limite, on aura un des chefs expliquant son plan de bataille sur une carte à son état-major (il y a ça dans "Austerlitz" de Gance, non ?), mais ce n'est pas dynamique, et ça n'arrive qu'une fois.
Conclusion : il faut une tactique simple à suivre pour le spectateur. Et en matière de simplicité, il n'y a rien de mieux que la bonne vieille charge !

Je rajoute aussi le terrain, mais sous réserve, car je n'ai pas fait de vérification systématique. Une plaine avec un beau soleil, c'est plus simple et accessible qu'un terrain vallonné sous la flotte... Encore que cette dernière fait "réaliste", crasseux - comme Gladiator.

Puis il y a un impératif du film de fiction : il faut que ça soit spectaculaire. Et là-encore, la charge, c'est l'idéal, ça a de la gueule, ça fait des images magnifiques, surtout si son résultat est net et immédiat : soit elle se désintègre sur la défense, soit elle pulvérise ladite défense.

Je suis ainsi surpris que Crécy ou Azincourt n'aient pas eu les faveurs d'Hollywood Ca correspond au principe des 2 camps différents, ça a le spectaculaire de la charge et sa simplicité, et surtout, on a les stéréotypes classiques des nobles bouffis d'orgueil et qui le payent face aux héroïques troufions. Sans parler que des Français qui se font dérouiller par des anglo-saxons, il paraît que c'est à la mode à Hollywood...

Enfin, et pour finir, il y a les stéréotypes. Un légionnaire, ça porte une jupette ; un chevalier, une armure de plaques brillante (avec le néon clignotant au-dessus "Tirez-moi dessus !" ) ; un Saxon, de la fourrure et torse nu...
Ca peut-être historiquement faux, mais c'est ce à quoi s'attend le spectateur. Déjà qu'il doit comprendre ce qui se passe à l'écran, pourquoi il y a une bataille, quels sont les camps, qui fait quoi, qui couche avec qui (il faut bien des personnages féminins dans toute cette testostérone, n'est-ce pas Peter Jackson ? ), si en plus il doit revoir ses stéréotypes...

Ce n'est pas pour rien qu'Astier a mis des armures de plaques à ses chevaliers de la Table Ronde dans Kaamelott, alors qu'il place l'action ouvertement à la fin de l'Empire romain. C'est parce qu'avant lui, il y a eu "Excalibur" (dont il s'inspire). Lancelot ne porte pas de la maille ou du cuir bouilli, mais une belle armure brillante (grâce au travail d'une bonne dizaine de larbins payés à la briquer, je suppose...)


Pour conclure mon propos, je ferais remarquer que le problème concerne toutes les batailles, y compris de fiction comme en SF ou en fantasy. Et ça va même au-delà, avec l'ensemble de l'activité militaire.
Vous avez déjà vu une armée US intelligente face à la routinière invasion extraterrestre/monstre géant/vermine rouge ? Au début de "Pacific Rim", les chasseurs à réaction attaquent les monstres géants A LA MITRAILLLEUSE !!! Et les robots géants préfèrent le catch (et la mort...) plutôt que d'utiliser les lasers ou les missiles installés sur leurs machines...

Vous n'avez jamais eu envie de faire écarteler le chef des armées Gungans dans "La Menace fantôme" ? Celui qui a dit "Et les gars, on doit attirer les droïdes hors de la ville ? Laissez tomber la bonne vieille tactique de la guérilla, c'est has-been. on va plutôt mettre notre armée au milieu d'une plaine, sans soutien aérien (alors qu'en face ils ont plein de vaisseaux), et on attend sans rien faire. Ah oui, un dernier truc : SURTOUT on ne se bat pas, hein. Faut pas pousser."
(NB : ceci était un coup de gueule strictement personnel. Mais quand même. Même pour des Gungans)


PS (et je finis là) : c'est hors-période, mais "La chute du faucon noir" ? On y trouve les 2 camps différenciés, la difficulté de suivre sans carte sur le pire des terrains (une ville), avec comme solution les briefings au commandement pour pouvoir suivre.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

Il y a d'autres impératifs encore. Il est rare, même si ça s'est vu, qu'une bataille ne dure que le temps d'un film, donc on voit prendre instantanément des décisions qui ont dû mûrir longuement au sein des états-majors. On ne peut pas, même si on tend à s'en rapprocher, montrer des blessures de guerre réalistes. S'il y a des explosions, leur niveau sonore ne doit pas dépasser certaines limites. Et puis le réalisme serait de ne montrer que ce que perçoit un participant donné, général en chef ou officier ou simple soldat. J'ignore si ça s'est fait au cinéma (enfin, je me rappelle d'une reconstitution d'El Alamein qui s'attache très longuement à une petite unité italienne qui subit les bombardements, voit arriver les tanks, etc. mais je ne retrouve pas les références).

Et au fait, il parait que, quand on lui demandait de raconter Waterloo, Wellington avait l'habitude de répondre : "On ne peut pas plus raconter une bataille qu'un bal...".

C'est vari que la "réelle" durée d'une bataille à condenser dans une partie d'un film, c'est loin d'être évident. Un remake de 24h en se focalisant sur une journée de bataille heure par heure peut être ;-) (mais limité à HBO, casting exclusivement peu ou prou masculin, à part peut être quelques cantinières etc... )

Le film gettysburg tentait un truc (plus raccouri)dans le genre, mais là encore, résumé trois jours en quelques heures et en maintenant l'intérêt du public est une tâche éminament complexe.

Dans le film Alexandre d'Oliver Stone, le roi macédonien explique son plan de bataille pour Gaugamèles et on comprend très bien ce qu'il compte faire. Par contre, une fois la mêlée engagée, c'est le chaos total, la poussière qui vole... Bref c'est réaliste et c'est bon. Et même si Stone amalgame les batailles en une seule, je la trouve bien rendue. Et puis il y a quand même la fameuse charge d'Alexandre contre Darios lui-même et qui contentera le spectateur moyen et le fan d'histoire.

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Effectivement !

Pour le reste, je suis totalement d'accord avec vous. Cette volonté de faire deux camps est aussi présent partout (ne serait-ce que dans des jeux-vidéos..au pif Warcraft) ; et c'est ce modèle bipolaire qui fonctionne le plus. Il faut simplement se demander si le rôle du cinéma est de décrire fidèlement l'histoire..je ne pense pas.

Pour Crecy, Azincourt ou même Castillon : Bien qu'une certaine rivalité persiste entre Anglais et Français, je pense tout simplement que l'histoire de France d'Ancien régime intéresse peu, sauf si à elle dépasse les frontières nationales. Le dernier "film historique" à gros budget dont j'ai le nom en tête est le Jeanne d'Arc de...Luc Besson.
Beaucoup de personnages, de batailles, d'événements ne sont pas mis en évidence (à ce sujet le topic sur les adaptations au cinéma / en série que les membres du forum souhaitent..on peut évoquer Charlemagne, Saint-Louis, la faide royal avec Brunehaut, Clovis..).

Par contre je place plus d'espoir dans les séries. On peut ici citer la très bonne Rome par exemple. De plus un Napoléon, voulu par Kubrick est reprit par Spielberg. Attendons de voir!

Pour Alexandre plusieurs choses m'interpellent:
Pourquoi si peu d'adaptations autour du personnage d'Alexandre le Grand ?
De plus, en étant très franc, avouons qu'ici nous sommes les premiers à décrier le post-Gaugamèles dans le film. Peut ressortir également l'idée qu'un film entièrement "gaugamèlesien" (j'invente) , c'est à dire un film poursuivant sur le même état d'esprit que cette bataille, aurait pu faire un excellent film au final. (un excellent film selon l'histoire)
Cela relève de l'utopie pure et dure.
Il faut sûrement invoquer des raisons: Quelques lobby, les contraintes du réalisateur ; mais aussi les compétences de ce dernier (un Kubrick aurait peut-être pu le faire..nettement moins un O.Stone).

Pourtant j'arrive encore à m’enthousiasmer devant Braveheart, Gladiator, Kingdom of Heaven qui semblent être orientés "tout public" (par ordre croissant). Est-ce à croire que l'on se laisse convaincre par des déformations historiques?

Finalement nous sommes, sûrement, des spectateurs exigeants. Ces mêmes spectateurs qui oublient les défauts, les erreurs historiques, quand le rendu nous plait.

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Patrick Boucheron.

J'ai remarqué ce "principe" des 2 camps facilement différentiables en tapant ma réponse. Ca m'a alors paru évident et ça semble bien fonctionner : barbares vs civilisés, cavaliers vs fantassins, humains vs non-humains, etc. Les exemples sont nombreux.
Souvenez-vous de la BD "Astérix légionnaire" pendant la bataille entre César et Scipion, où plus personne ne sait dans quel camp il est, vu que ce sont des légions romaines des deux côtés ! Et Scipion de faire sonner la retraite, dégoûté de ce capharnaüm (sauf que ce n'était pas son trompette )

J'ai vu le "Gettysburg" cité plus haut. Ca semble réaliste, et sans avoir vérifié, je suppose qu'on a fait appel aux associations de passionnés qui rejouent régulièrement cette bataille - ce qui est selon moi un gage de sérieux.
Mais elle se résume au final à 2 séquences principales faisant fi de ce qui se passait à côté : l'attaque du flanc gauche nordiste (sachant que le film est tiré d'un livre portant apparemment surtout sur cet épisode) puis la charge de Pickett (encore une charge... mais impossible à éviter du fait de son importance).
Ce sont les moment importants de la bataille, mais il n'y a pas eu que cela. Et ça reste franchement pas évident à suivre quand même.
Et rajoutons les dialogues entre les personnages que j'ai trouvés particulièrement irritants (mais peut-être était-ce aussi dû à la VF). Didactiques et déclamatoires, comme si c'était subventionné par une chaîne de télé éducative has-been , avec justement comme rôle d'expliquer le contexte (nous les Virginiens on veut être libre, l'esclavage c'est mal, etc.), les drames de la guerre civile (quelle tristesse que ce soit mon vieux copain qui soit en face), les plans, actions et erreurs...

Peu de films sur Alexandre ? Je vais être médisant, mais est-ce que les Américains connaissent ce personnage ? Car ce sont eux qui ont le plus de moyens pour faire des films de (ou avec des) batailles.
Napoléon, ils connaissent. La Guerre civile, n'en parlons pas, c'est le moment fondateur de leur histoire. La 2eGM et ce qui suit, pareil. Mais le reste ?

Un exemple : j'ai vu un jour à la FNAC un DVD sur la prise de Constantinople de 1453 :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=187015.html
J'ai hésité à le prendre, tellement le sujet est rare et potentiellement passionnant. Apparemment, j'ai bien fait d'hésiter
Mais c'est un film turc : qui à part eux s'intéresse à ce sujet ? Les Grecs ?

Le public susceptible d'être intéressé est un élément important à prendre en compte. Ainsi que sa façon d'être intéressé : va-t-il accepter une vision critique, par exemple ? Ou veut-il un film conforme à l'image d'Epinal, voire marqué "idéologiquement" ?

Je serais assez d'accord avec cette conclusion. De la même façon qu'un roman historique n'a pas forcément ce rôle aussi : il s'agit de fiction, pas de documentaire, donc le plus important sont le style (façon d'écrire, de filmer) et le scénario.
Comme disait Dumas "Il est permis de violer l'Histoire à condition de lui faire de beaux enfants" (enfin, il aurait plutôt dit ""Si j'ai violé l'Histoire, je lui ai fait de beaux enfants" en réponse aux jaloux de son succès...)

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(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)