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Message Publié : 03 Avr 2014 12:32 
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Adulith a écrit :
2) Oui Elgor. Mais on peut maudire la guerre et quand même dire qu'il a fallu que des hommes tombent pour la patrie. Il y a sûrement eu de très nombreuses raisons et explications aux monuments. Mais les beaux exemples que vous nous donnez ne me semblent pas incompatibles avec la justesse du combat.


Oui mais ils y a des exemples plus frappants :

Celui de Riom à la mémoire des fusillés pour l'exemple

Image

à Dardilly


Image

Image

Comme vous pouvez le voir sur ces quelques exemples, la justesse du combat ne semble pas si évidente. Les souffrance si !

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 03 Avr 2014 15:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Il faut aussi citer celui de Gentioux (toujours non officiellement répertorié il me semble) qui représente un enfant montrant de la main l'inscription "Maudite soit la guerre".


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Message Publié : 03 Avr 2014 17:21 
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Polybe
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cush a écrit :
Il faut aussi citer celui de Gentioux (toujours non officiellement répertorié il me semble) qui représente un enfant montrant de la main l'inscription "Maudite soit la guerre".


Dont la photo a été postée dans la page précédente :mrgreen:

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"Chacun fait à un moment ou à un autre de sa vie, sa rencontre avec l'Histoire" Pierre Miquel
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Message Publié : 03 Avr 2014 17:53 
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Philippe de Commines
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ooops! avec mes excuses mais sans vouloir polémiquer, il mérite bien de figurer ici à deux reprises...


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Message Publié : 03 Avr 2014 19:58 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
l'utiliser avec des gamins qui pensent encore que le 11 novembre c'est la révolution ou un truc avec des morts du temps des vieux, c'est pas mal. Et puis l'enseignant peut le "couper", ôter le son, sélectionner ce qui lui parait important.

Je trouve assez grave de penser qu'un enseignant puisse se permettre de "sélectionner ce qui lui parait important". Les mêmes choses ne seront pas sélectionnées suivant la personne, l'endroit, la classe etc.
Est-ce bien du rôle de l'enseignant de "sélectionner" donc de revisiter un document qui -déjà sur forum pro histoire- ne fait pas toujours l'unanimité ? 8-|
Si des "gamins" pensent ceci c'est par manque d'information en amont. C'est toujours au programme, j'imagine. Dans le mot "gamin", quelles tranches d'âges y met-on ? Et lorsque l'on sait la difficulté à boucler les programmes...
De plus ce support est hors cadre. Ceci pourrait amener les parents à s'interroger sur le bien fondé, le but recherché etc. L'effet serait désastreux et peut-être justement classé hâtivement avec le mot mal employé de "propagande".
Les parents de nos jours ont pris beaucoup de recul quant à la fonction du professeur et surtout là où ce statut s'arrête.
J'ai deux neveux franco-allemands : une initiative de ce genre ne passerait pas mais alors pas du tout au niveau des parents. Peut être faut-il y voir l'origine du choix d'un établissement "privé" où les rapports parents/professeurs sont très privilégiés.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 03 Avr 2014 20:42 
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Philippe de Commines
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gaete59 a écrit :
J'ai deux neveux franco-allemands : une initiative de ce genre ne passerait pas mais alors pas du tout au niveau des parents. Peut être faut-il y voir l'origine du choix d'un établissement "privé" où les rapports parents/professeurs sont très privilégiés.

Je ne comprends pas, vous voulez dire que la diffusion de ce doc à l'école et à vos neveux en particulier susciterait des réactions chez leurs parents?


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Message Publié : 03 Avr 2014 20:48 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
Je trouve assez grave de penser qu'un enseignant puisse se permettre de "sélectionner ce qui lui parait important". Les mêmes choses ne seront pas sélectionnées suivant la personne, l'endroit, la classe etc.
Est-ce bien du rôle de l'enseignant de "sélectionner" donc de revisiter un document qui -déjà sur forum pro histoire- ne fait pas toujours l'unanimité ? 8-|


N'est-ce pas ce que font les professeurs de littérature lorsqu'ils décident d'analyser certains passages plutôt que d'autres? N'est-ce pas ce que font les professeurs d'histoire lorsque, dans le cadre du programme, ils insistent plus sur tel ou tel phénomène?

Je dirais qu'on contraire, il faut faire confiance à l'enseignant pour sélectionner les passages les plus pertinents dans le cadre de son enseignement. D'ailleurs, le réalisateur a sûrement dû faire une sélection parmi le matériel existant. C'est aussi ce que font tous les historiens dans leur travail au quotidien.

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Message Publié : 03 Avr 2014 21:46 
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Citer :
Je trouve assez grave de penser qu'un enseignant puisse se permettre de "sélectionner ce qui lui parait important". Les mêmes choses ne seront pas sélectionnées suivant la personne, l'endroit, la classe etc.
Est-ce bien du rôle de l'enseignant de "sélectionner" donc de revisiter un document qui -déjà sur forum pro histoire- ne fait pas toujours l'unanimité ?

Je ne vois pas trop en quoi un enseignant serait disqualifié pour faire ce que son travail le conduit à faire ou pensez-vous qu'on va mettre des classes 5 heures de suite devant l'intégralité du documentaire ? 8-|
C'est son devoir, au contraire, de conserver ce qu'il y a de mieux dans ces images et de les expliquer à ses élèves.
Pour le reste, d'autres ont déjà répondu.

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Message Publié : 03 Avr 2014 23:51 
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Philippe de Commines
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cush a écrit :
Je ne comprends pas, vous voulez dire que la diffusion de ce doc à l'école et à vos neveux en particulier susciterait des réactions chez leurs parents?

Très certainement. Ce genre de chose est inimaginable. Ceci se verra en temps et en heure via le support du professeur et je peux vous dire que les supports sont bien regardés par les parents. Ce n'est pas un cas isolé, je puis vous l'assurer. Il semble que leur tissu relationnel fonctionne ainsi ; est-ce le cursus universitaire (ILERI-ESIT-Ecole Diplomatique de Madrid, International ESA etc.), je l'ignore. Il semble plutôt que les parents s'investissent dans la qualité de parcours de leurs enfants et se tournent vers les langues étrangères, les échanges internationaux. Les enfants ont été imprégnés petits. L'histoire ne semble pas une priorité surtout si elle peut initier un ressenti quel qu'il soit, ce qui est fréquent chez les enfants. Regardez l'analyse de la Révolution française sur le net anglais, comme quoi chacun voit les choses à son aulne.
Lorsque je croise de manière récurrente les mots "perfide Albion" employés sur des forums d'histoire par des personnes dont l'aboutissement est le professorat, je m'interroge quant au "mémoriel" et à ce que sera l'orientation des cours concernant par exemple l'Empire...

Adulith a écrit :
N'est-ce pas ce que font les professeurs de littérature lorsqu'ils décident d'analyser certains passages plutôt que d'autres? N'est-ce pas ce que font les professeurs d'histoire lorsque, dans le cadre du programme, ils insistent plus sur tel ou tel phénomène?

Exactement et c'est justement pour ceci que les parents sont vigilants.
Les supports de littérature -pour ma génération- étaient les "Lagarde & Michard". Nous avons été overdosés de Zola. Si l'on prend le tome concernant le XXème siècle : vous n'avez qu'un texte de Céline, très soft. L'écrivain ne fut pas même abordé et pourtant il est incontournable par son style innovant. Il y avait donc une volonté d'orientation dont nous étions bien ignorants car le clairon Liberté, Egalité, Fraternité recouvrait tout. La grande majorité marchant au son.


Citer :
C'est aussi ce que font tous les historiens dans leur travail au quotidien.

Les professeurs d'histoire ne sont pas des historiens. Et chez les historiens certains sujets font débat, il existe donc une ligne laissée à l'interprétation personnelle.

Duc de Raguse a écrit :
Je ne vois pas trop en quoi un enseignant serait disqualifié pour faire ce que son travail le conduit à faire ou pensez-vous qu'on va mettre des classes 5 heures de suite devant l'intégralité du documentaire ? 8-|
C'est son devoir, au contraire, de conserver ce qu'il y a de mieux dans ces images et de les expliquer à ses élèves.

Je n'ai pas employé le participe "disqualifié", ceci n'est pas de son domaine, c'est tout. Quid de l'impact de certaines images sur certains "gamins" ? Sur quels critères "sélectionner" -le mot prend toute son importance- les passages ? etc. Il existe un support bouquin et les profs se plaignent tout le temps de ne pouvoir "boucler les programmes", ce n'est pas la peine d'en rajouter. Maintenant si le but est de toucher la sensibilité, d'impacter ou de faire entrer un message via l'élève dans les familles, je ne pense pas que ce soit le rôle d'un professeur. Je connais des enseignants d'histoire et je viens d'échanger : ceci semble totalement hors propos. Le problème est toujours le même : où faire les coupures sans que ceci oscille entre un film de violence et... chaque parent pourra donner ses arguments. Des remontées au rectorat sont anticipées, l'éthique est aussi évoquée. A quand les profs d'histoire/historiens de facto ? 8-|

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Message Publié : 04 Avr 2014 7:17 
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Citer :
ceci n'est pas de son domaine, c'est tout.

D'utiliser des documentaires en classe et d'isoler le plus important ?
Je crois que vous ignorez totalement ce qui se passe dans les salles de classes et ce que doit être le travail d'un professeur d'histoire, qui ne se limite pas l'usage du manuel ( 8-| ) - et pas seulement depuis ces dernières années...
Personne ne parle de "sensibilité", de manque à l'éthique (?), ou autre lavage de cerveaux, vous extrapolez vers des fantasmes.
Enfin, si on ne peut montrer ces images à des 3èmes ou des 1ères, je me demande à qui on va les montrer ! 8-|

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Message Publié : 04 Avr 2014 7:31 
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Eginhard
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Duc de Raguse a écrit :
D'utiliser des documentaires en classe et d'isoler le plus important ?
Je crois que vous ignorez totalement ce qui se passe dans les salles de classes et ce que doit être le travail d'un professeur d'histoire, qui ne se limite pas l'usage du manuel ( ) - et pas seulement depuis ces dernières années...


Ayant quitté le système scolaire depuis peu, je ne peux que aller dans votre sens. De nombreuse fois nous avons visionnés des extraits de documentaire afin d'illustrer un point du programme. Je n'ai jamais entendu un élève ou un parent d'élève se plaindre de quoi que ce soit.


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Message Publié : 04 Avr 2014 7:48 
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Grégoire de Tours
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gaete59 a écrit :
Adulith a écrit :
N'est-ce pas ce que font les professeurs de littérature lorsqu'ils décident d'analyser certains passages plutôt que d'autres? N'est-ce pas ce que font les professeurs d'histoire lorsque, dans le cadre du programme, ils insistent plus sur tel ou tel phénomène?

Exactement et c'est justement pour ceci que les parents sont vigilants.
Les supports de littérature -pour ma génération- étaient les "Lagarde & Michard". Nous avons été overdosés de Zola. Si l'on prend le tome concernant le XXème siècle : vous n'avez qu'un texte de Céline, très soft. L'écrivain ne fut pas même abordé et pourtant il est incontournable par son style innovant. Il y avait donc une volonté d'orientation dont nous étions bien ignorants car le clairon Liberté, Egalité, Fraternité recouvrait tout. La grande majorité marchant au son.


Dans ce cas, en suivant votre logique, l'enseignant doit justement dépasser le support de cours.

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Message Publié : 04 Avr 2014 12:30 
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Philippe de Commines
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Adulith a écrit :
Dans ce cas, en suivant votre logique, l'enseignant doit justement dépasser le support de cours.

Chaque prof fait comme il l'entend et chaque parent agit comme il le souhaite.

@ Raguse : pas de chance, ma mère était enseignante (Bocage - Dinard), alors je connais un peu la musique... :rool: fin du HS.

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Message Publié : 04 Avr 2014 13:27 
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Citer :
@ Raguse : pas de chance, ma mère était enseignante (Bocage - Dinard), alors je connais un peu la musique... :rool: fin du HS.

Visiblement pas assez...
Effectivement, devant tant de contre-vérités la fin du HS s'impose !

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Message Publié : 04 Avr 2014 20:34 
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Hérodote
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Je regarde le débat, et je suis en train de me demander si on en apprend pas plus sur la Grande Guerre avec ce dernier plutôt qu'en cinq épisodes de cette série.


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