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Message Publié : 04 Avr 2014 22:56 
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Hérodote
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Je rejoins Hérodote. Ce fut un moment très instructif (et parfois émouvant) et la réflexion autour de la mémoire après le centenaire était très pertinente.
Seul bémol : les remarques de Marie Drucker à propos des profs d'histoire.


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Message Publié : 05 Avr 2014 11:27 
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Polybe
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gaete59 a écrit :
Les professeurs d'histoire ne sont pas des historiens. Et chez les historiens certains sujets font débat, il existe donc une ligne laissée à l'interprétation personnelle.


Les profs d'histoire sont pour moi des historiens par leur cursus universitaire, s'ils possèdent une maitrise ou un master, ils connaissent le métier d'historien. :wink:

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Message Publié : 05 Avr 2014 11:49 
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Molitor a écrit :
gaete59 a écrit :
Les professeurs d'histoire ne sont pas des historiens. Et chez les historiens certains sujets font débat, il existe donc une ligne laissée à l'interprétation personnelle.


Les profs d'histoire sont pour moi des historiens par leur cursus universitaire, s'ils possèdent une maitrise ou un master, ils connaissent le métier d'historien. :wink:


Mais, le pratiquent-ils tous ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 05 Avr 2014 12:23 
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Peu importe, ce ne sont pas non plus des historiens qui ont réalisé ce documentaire... ce qui parait certain, c'est qu'ils soient bien plus qualifiés scientifiquement et pédagogiquement que monsieur ou madame "tout le monde" !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
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Message Publié : 21 Avr 2014 7:26 
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Thucydide
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Pas le courage de lire 10 pages!

En bref, que vaut ce document?


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Message Publié : 21 Avr 2014 15:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Jean24 a écrit :
Pas le courage de lire 10 pages!

Rien ne vaut un visionnage sinon il faudra vous contenter de l'opinion d'un Monsieur "Tout le monde" ce qui est manifestement périlleux car Monsieur "Tout le Monde" est inévitablement très court en "scientifique" et en "pédagogique"... lol

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 27 Avr 2014 15:29 
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Salluste
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Jean24 a écrit :
Pas le courage de lire 10 pages!

En bref, que vaut ce document?

Comme le dit Sophie GINDENSPERGER dans Libération, cette série documentaire est « rompue aux polémiques ».
http://ecrans.liberation.fr/ecrans/2014 ... rie_987890

Citer :
La série documentaire de France 2 rompue aux polémiques se penche cette fois sur la Grande Guerre.
[...]
[Les critiques] n’ont pas manqué lors de la diffusion des précédentes séries [la Seconde Guerre mondiale en 2009, la vie d’Adolf Hitler en 2011], certains historiens ne se retrouvant pas dans cette démarche à grand spectacle.


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Message Publié : 27 Avr 2014 15:45 
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Salluste
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L'article de Sophie GINDENSPERGER dans Libération :

Citer :
La série documentaire de France 2 rompue aux polémiques se penche cette fois sur la Grande Guerre.

A l’image, dans sa tranchée, un soldat se gratte la barbe. Frrt frrt, entend-on, tandis que sa timbale sonne d’un doux petit clonk. Même nimbée des teintes passées si reconnaissables de la colorisation, la guerre de 14 n’a jamais été aussi palpable. Après la Seconde Guerre mondiale en 2009, la vie d’Adolf Hitler en 2011, Isabelle Clarke et Daniel Costelle continuent à remonter le temps et s’attaquent, pour son centenaire, à la Grande Guerre.

Théâtral. Ce nouveau volet de la série Apocalypse s’appuie là encore sur un récit chronologique richement illustré par des images d’époque. Celles-ci ont nécessité des recherches minutieuses à travers le monde et un travail d’identification parfois compliqué, pour tirer des 500 heures d’archives recueillies ces cinq épisodes d’une heure chacun, mis à la sauce habituelle de la série : colorisation plan par plan, sonorisation ultraprécise et mise en scène théâtrale, pour un rendu des plus actuels. «On a utilisé les mêmes méthodes, les mêmes équipes : nous sommes un peu la famille Apocalypse», expliquent les auteurs, qui se proclament volontiers «cinéastes avant d’être documentaristes».

Sauf qu’en 1914 le cinéma en est à ses balbutiements, il est même encore muet. «Au début de la guerre, il n’y a pas de caméras dans les armées, c’est de l’improvisation totale. C’est une époque où il y a un art pictural du cadrage, ce sont des artistes qui filment, contrairement à la Seconde Guerre mondiale, ou ce sont des reporters.» Dès le départ, le commentaire (toujours lu par Mathieu Kassovitz) met en garde le spectateur : «Les caméramans du monde entier ont pris des risques pour tourner ces images. Ils en ont reconstitué certaines.» Une phrase qui vise bien à «désamorcer les critiques», reconnaît sans peine Daniel Costelle.

Celles-ci n’ont pas manqué lors de la diffusion des précédentes séries, certains historiens ne se retrouvant pas dans cette démarche à grand spectacle. Les auteurs l’estiment largement validée par les nombreux experts dont ils se sont entourés et les records d’audience atteints (5,7 millions de téléspectateurs pour le volet 1 du premier Apocalypse). Avec précaution, le commentaire précise d’ailleurs plusieurs fois qu’il s’agit d’images de propagande, par exemple lorsque sont évoqués les fameux «taxis de la Marne», moins décisifs dans le conflit que les images pourraient le laisser penser.

Images amateurs. Mais comment différencier la propagande du quotidien, quand la plupart des images viennent des armées ? «A ce moment-là, on utilise l’outil de l’image pour communiquer à l’arrière, mais aussi pour faire du renseignement», reconnaissent les deux auteurs, qui ont écarté du montage final les mises en scène trop évidentes, «les soldats qui chargent face caméra», et signalent la richesse des images amateurs dégotées qui, loin des combats, montrent ces instants un peu figés de la vie quotidienne.

Si le documentaire réussit la prouesse technique de mettre à la portée des yeux d’aujourd’hui une matière très austère, il reste malgré tout assez conventionnel dans sa forme : le récit d’une guerre, bataille après bataille, un peu scolaire.


On peut lire également l'article de Daniel Psenny :
http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html


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Message Publié : 07 Mai 2014 13:23 
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Philippe de Commines
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Localisation : Armorique
J'ai vu hier soir "14, des armes et des mots".
Là j'ai vraiment compris, au niveau humain, ce que représentait ce conflit.
Je m'aperçois que sur "Apocalypse" d'énormes "problèmes" ont été shuntés.
Je ne m'imaginais pas que tout le monde pensait passer le Noël 1915 à la maison et que déjà le moral était si bas.
1916 pire encore... Les lettres des soldats sont incroyables, ils semblent soudain étrangers à un conflit d'un autre style et l'un écrit : "... ce n'est pas le plus valeureux qui reste en vie mais le plus chanceux...".
On peut voir aussi que l'Angleterre n'avait pas sa protection insulaire avec les zeppelins et tant d'autres choses. Le sujet arménien est évoqué. L'Angleterre a envoyé du matériel pour les hôpitaux et même des nurses qui étaient ahuries de voir comment se passaient les choses. Les infrastructures étaient magnifiques, anciens palais etc mais les ambulances n'arrivaient jamais... Est évoqué aussi le problème des femmes, la crainte de la baisse de moral chez les soldats si il y a des permissions et puis la conclusion : l'Etat devient le plus grand proxénète, des maisons sont ouvertes et j'ai été très étonnées de l'avance de l'hygiène à ce moment. Comment aussi, la notion de famille soudain éclate. Le nombre de suicides de jeunes femmes dont les époux sont sur le front etc. Les lettres des hommes montrent dès 1915 un ras le bol face au commandement qui est exprimé "ceux de l'arrière" qui semblent ignorer les réalités.
J'ai beaucoup plus été impactée par cette "série doc.". Au-delà du panache et que sais-je, quel que soit le "côté", l'approche est -à mon avis- peut être moins dans la banalisation du militaire avec obus à gogo, explosions mais on peut "toucher" la catastrophe de ce conflit à travers des lettres, des journaux, des échanges bref on voit des hommes au combat, démunis. A noter aussi le but de certaines armes : non pas "tuer", plutôt "blesser" car un homme blessé "coûte" plus cher et chacun d'inventer des deux côtés ce qui sera le pire. Explose le marché des prothèses, le nombre d'amputations est ahurissant. Je me souviens qu'étrangement le prix d'un homme est "chiffré". Au dessus du militaire, existe une sorte d'autre sphère où travaillent d'autres hommes sur l'évaluation de l'économie ennemie. C'est assez hallucinant.
Un question : les cosaques (hommes comme femmes) ont (certains du moins) sur leur uniformes des sortes "d'étuis à cigares en métal et alignés" au niveau de la poitrine, j'ai cherché sur wiki et je n'ai pas trouvé à quoi ceci servait...

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Message Publié : 07 Mai 2014 13:36 
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Philippe de Commines
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gaete59 a écrit :
J'ai vu hier soir "14, des armes et des mots".
Là j'ai vraiment compris, au niveau humain, ce que représentait ce conflit.
Je m'aperçois que sur "Apocalypse" d'énormes "problèmes" ont été shuntés.
Je ne m'imaginais pas que tout le monde pensait passer le Noël 1915 à la maison et que déjà le moral était si bas.
1916 pire encore... Les lettres des soldats sont incroyables, ils semblent soudain étrangers à un conflit d'un autre style et l'un écrit : "... ce n'est pas le plus valeureux qui reste en vie mais le plus chanceux...".
On peut voir aussi que l'Angleterre n'avait pas sa protection insulaire avec les zeppelins et tant d'autres choses. Le sujet arménien est évoqué. L'Angleterre a envoyé du matériel pour les hôpitaux et même des nurses qui étaient ahuries de voir comment se passaient les choses. Les infrastructures étaient magnifiques, anciens palais etc mais les ambulances n'arrivaient jamais... Est évoqué aussi le problème des femmes, la crainte de la baisse de moral chez les soldats si il y a des permissions et puis la conclusion : l'Etat devient le plus grand proxénète, des maisons sont ouvertes et j'ai été très étonnées de l'avance de l'hygiène à ce moment. Comment aussi, la notion de famille soudain éclate. Le nombre de suicides de jeunes femmes dont les époux sont sur le front etc. Les lettres des hommes montrent dès 1915 un ras le bol face au commandement qui est exprimé "ceux de l'arrière" qui semblent ignorer les réalités.
J'ai beaucoup plus été impactée par cette "série doc.". Au-delà du panache et que sais-je, quel que soit le "côté", l'approche est -à mon avis- peut être moins dans la banalisation du militaire avec obus à gogo, explosions mais on peut "toucher" la catastrophe de ce conflit à travers des lettres, des journaux, des échanges bref on voit des hommes au combat, démunis. A noter aussi le but de certaines armes : non pas "tuer", plutôt "blesser" car un homme blessé "coûte" plus cher et chacun d'inventer des deux côtés ce qui sera le pire. Explose le marché des prothèses, le nombre d'amputations est ahurissant. Je me souviens qu'étrangement le prix d'un homme est "chiffré". Au dessus du militaire, existe une sorte d'autre sphère où travaillent d'autres hommes sur l'évaluation de l'économie ennemie. C'est assez hallucinant.
Un question : les cosaques (hommes comme femmes) ont (certains du moins) sur leur uniformes des sortes "d'étuis à cigares en métal et alignés" au niveau de la poitrine, j'ai cherché sur wiki et je n'ai pas trouvé à quoi ceci servait...


Un sujet avait été ouvert sur ce doc la semaine dernière (voir un peu plus bas). Si vous ne les avez pas vus, il faut reprendre aussi les premiers épisodes, la marche et l'entrée dans le conflit. Je trouve personnellement cette série très bien faite. Au final, beaucoup moins "moralisatrice", plus proche du vécu individuel mais sans exclure la "grande histoire".


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Message Publié : 07 Mai 2014 16:38 
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Philippe de Commines
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Bonjour

gaete59 a écrit :
Un question : les cosaques (hommes comme femmes) ont (certains du moins) sur leur uniformes des sortes "d'étuis à cigares en métal et alignés" au niveau de la poitrine, j'ai cherché sur wiki et je n'ai pas trouvé à quoi ceci servait...


Je pense que c'était, à l'origine, pour mettre les cartouches mais en fait c'est des Gazyrnitsys : Faussement appelées « cartouchières », ces pochettes verticales cousues sur la poitrine des tcherkesskas étaient en fait destinées à recevoir des tubes à poudre, généralement faits de bois avec un bouchon en argent ouvragé.

Autre chose que j'ai apprise en regardant l'émission : le tri des blessés en 3 types -> blessés légers - blessés à soigner - blessés graves et qu'on laissaient mourir


Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 07 Mai 2014 17:46 
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Hugues de Hador a écrit :
Autre chose que j'ai apprise en regardant l'émission : le tri des blessés en 3 types -> blessés légers - blessés à soigner - blessés graves et qu'on laissaient mourir


Ce tri existe toujours en cas de médecine d'urgence. La différence, c'est que les gens chargés du tri ont une formation spécifique, ce qui n'était pas le cas à l'époque.

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Message Publié : 07 Mai 2014 22:46 
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cush a écrit :
Un sujet avait été ouvert sur ce doc la semaine dernière (voir un peu plus bas). Si vous ne les avez pas vus, il faut reprendre aussi les premiers épisodes, la marche et l'entrée dans le conflit. Je trouve personnellement cette série très bien faite. Au final, beaucoup moins "moralisatrice", plus proche du vécu individuel mais sans exclure la "grande histoire".

Il me faudra du temps mais j'achèterai les DVD. Lorsque soudain l'on comprend, du côté humain, pas du côté des alliés et des ennemis, il faut un temps certain pour "digérer". Je vais regarder la suite, j'étais tellement loin d'imaginer ce conflit ainsi. C'est bien "Apocalypse" mais ceci me convient mieux car il y a les mots, les vrais et c'est terrible.

Merci Hugues, j'ai songé aux cartouches mais le temps de sortir le tout ceci me paraissait impossible. Merci encore.

Concernant les blessés, je savais déjà mais ceci est un peu le côté "pratique" lorsque l'on est dans l'action au niveau médical. Il n'y a pas d'antalgiques pour tout le monde alors en général, les cas "fichus" on les marque au front et ceux qui posent questions ou hurlent, on les calme en leur disant que justement si on ne leur "donne" rien, c'est pour les autres qui sont plus gravement blessé. Les hommes sont dans un état tel : ont-ils cru ? Ont-ils compris ? Les femmes qui ont pu servir de nurses ont été chanceuses. Il est bien plus difficile d'être dans l'attente d'une lettre en travaillant aux champs ou dans une usine. Au milieu de blessés, il y a l'odeur, les cris, les pleurs, les ordres. En battant le blé, on a tout le temps de songer, de se focaliser sur son époux, son frère, son père. Dans un hôpital ou ce qui en sert, c'est comme dans un service d'urgence mal organisé (et il en existe encore de nos jours) : on bidouille, on ment pour l'attente, on ment sur ce qui va suivre, on ment sur le médecin, sur ce qui reste en pharmacie, sur qui va prendre le K etc. On n'est pas hanté par ce qui pourrait être puisque l'on voit. Et puis c'est aussi plus porteur via ceux qui s'en tirent. J'ai été étonnée de voir à quel point les amputés étaient vite pris en main et rééduqués voire même avoir un peu d'humour : "...Ne t'étonnes pas si j'ai une écriture d'enfant, j'écris de la main gauche... mon bras droit est amputé...". Il y a des phrases ainsi qui s'enchaînent, que l'on ne peut que retenir.

Autant "Apocalypse" me semble avoir optimisé le côté mécanique ce qui induisait des sentiments binaires : les bons qui payaient le prix fort et les autres qui ne "payaient" jamais assez. Là, à travers les mots de ces hommes, des nurses, de la jeune cosaque, du lieutenant prussien, du soldat terrorisé à l'idée d'être atteint par la fameuse "maladie S", du problème arménien (souvent ôté de son contexte), du choc des cultures. C'est totalement autre chose : c'est la guerre, non vue par la trajectoire optimale d'un obus mais par des hommes. C'est toute la différence et elle est de taille. :-|

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Message Publié : 09 Mai 2014 2:37 
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

gaete59 a écrit :
Un question : les cosaques (hommes comme femmes) ont (certains du moins) sur leur uniformes des sortes "d'étuis à cigares en métal et alignés" au niveau de la poitrine, j'ai cherché sur wiki et je n'ai pas trouvé à quoi ceci servait...


Je pense que c'était, à l'origine, pour mettre les cartouches mais en fait c'est des Gazyrnitsys : Faussement appelées « cartouchières », ces pochettes verticales cousues sur la poitrine des tcherkesskas étaient en fait destinées à recevoir des tubes à poudre, généralement faits de bois avec un bouchon en argent ouvragé.

Oui c'est purement décoratif, à l'origine au XVIème siècle des doses de poudres étaient préparées dans des tubes en bois (et pas que par les cosaques), les balles étaient gardée dans un petit sac et de la poudre fine (pour l'amorce) était gardé dans une poire (plus une autre poire contenant de la poudre noire).

Par exemple :

http://1.bp.blogspot.com/_6feYu8ILISc/T ... osaque.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... Malaga.jpg

Ensuite avec l'apparition de cartouches toutes faites (cartouche en papier contenant poudre et balle, vous déchirez la cartouche avec vos dents, verser la poudre dans le canon, vous bourrez puis ajouter la balle). au XVIIIème siècle ces étuis tombèrent en désuétude. Encore plus avec les cartouches toutes faites du XIX ème siècle (vous mettez la cartouche entière dans le fusil par la culasse puis une amorce (capsule de cuivre contenant du fulminate de mercure), ensuite l'amorce fut intégré à la cartouche et celle ci devient métallique).

Concernant les cosaques allez jeter un œil ici : https://www.google.fr/search?tbm=isch&q ... 36&bih=710

Vous pourrez y voir des tubes en bois comme expliquer par Hugues de Hador et des cartouches modernes décorées.

http://www.justicefornorthcaucasus.com/ ... ponry-.jpg

http://7.62x54r.net/Forums/index.php?ac ... 2136;image


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Message Publié : 09 Mai 2014 16:08 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Túpac Katari a écrit :
Je pense que c'était, à l'origine, pour mettre les cartouches mais en fait c'est des Gazyrnitsys : Faussement appelées « cartouchières », ces pochettes verticales cousues sur la poitrine des tcherkesskas étaient en fait destinées à recevoir des tubes à poudre, généralement faits de bois avec un bouchon en argent ouvragé.

Merci pour les liens. C'est magnifique et très ouvragé : j'enrage de n'en pas avoir. La Russie est vraiment source d'inspiration déjà le flacon du "N° 5" de Chanel, d'après le dessin du grand duc Dimitri Pavlovitch...
- http://pages14-18.mesdiscussions.net/
J'ai trouvé ceci intéressant et instructif.

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