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Message Publié : 18 Nov 2016 11:28 
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cush a écrit :
je dis que les résistants ne l'étaient pas par hasard (de même que les collabos), je ne dis pas que tous ceux susceptibles de devenir résistants ou plus ou moins sympathisants le sont devenus .

En revanche il y a eu une foule se sympathisants de la résistance - et très nombreux à partir de 43 - qui ont donné un coup de main, sur telle ou telle occasion, sans être affiliés à un réseau, mais sachant que le service demandé n'était pas innocent.

Les mêmes pouvaient d'ailleurs garder un sentiment de sympathie pour Pétain personnellement, mais en rejetant la collaboration.

Pour les collabos, on ne dira jamais assez à quel point l'aura de Pétain a égaré et trompé une foule d'honnêtes gens.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Nov 2016 13:52 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
Pour ce qui est du hasard qui donne l'occasion de rentrer dans la résistance, il ne faut pas retourner le problème: je dis que les résistants ne l'étaient pas par hasard (de même que les collabos), je ne dis pas que tous ceux susceptibles de devenir résistants ou plus ou moins sympathisants le sont devenus (effectivement, une rencontre, un détail peut donner cette opportunité mais il faut déjà y être prêt et en être convaincu).


A la vérité, même là vous avez tort.
Il y a des gens, peu nombreux sans doute, qui ont hésité entre Résistance et Collaboration. De même, pour prendre des exemples appartenant à des ordres de réalités passablement différents, qu'il y a des gens qui hésitent entre s'adonner à l'homosexualité ou à la sexualité "normale", ou bien à devenir honnête homme ou bien truand, ou d'autres qui hésitent entre des choix politiques diamétralement opposés (FN ou Front de gauche). Jean Valjean, dans "Les Misérables", à des moments cruciaux, hésite profondément sur sa conduite. Combien de romans présentent des situation où un rien aurait pu tout changer ! Dans la série, Schwarz commence par être un collabo économique de l'armée allemande, et finit par devenir maquisard.
Mais vous aimez à penser que tous les bons sont bons par essence...


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Message Publié : 18 Nov 2016 13:57 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
jovien a écrit :
Sur le hasard.
Si Servier avait été sous-préfet an Algérie et non pas à Villeneuve, il n'aurait pas collaboré avec les Allemands, et pour cause. De même s'il avait raté le concours de sous-préfet et avait été fonctionnaire à l'Instruction publique ou aux Eaux et Forêts.
Tel résistant du maquis Antoine (j'ai oublié lequel) devient maquisard car dans une maison vide il tombe sur un autre jeune qui veut résister. S'il n'était pas tombé sur lui, aurait-il résisté ?
Il y a évidemment des gens qui dans quelque situation qu'il se soient trouvés (sauf à être dans un stalag, quand même) auraient résisté. Et d'autres qui, dans quelque situation qu'ils se soient trouvés, auraient collaboré. Mais il y a du hasard qui a joué. Cela ne supprime nullement la responsabilité, et n'innocente pas les coupables, ni ne retire leur héroïsme aux héros.

Si Servier avait été préfet en Algérie, il aurait avec le même zèle appliqué les mêmes lois scélérates et il aurait été tout aussi coupable mais avec des conséquences moindres. Quoiqu'il en soit, en Algérie ou à Villeneuve, il ne se serait pas révolté contre l'infamie des nouvelles lois et le hasard n'a rien à y voir.
Quand au jeune qui tombe par hasard sur un autre décidé à résister, il ne le suit que parce qu'il est déjà convaincu. On ne devient pas hors la loi en 3mn et sous le coup d'un joli discours.
C'est mon avis mais il ne vaut que pour moi bien sûr.


Vraiment vous ne voyez pas la différence entre révoquer des fonctionnaires juifs et trahir la France pour l'Allemagne nazie (ou déporter vers Auschwitz) ?


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Message Publié : 18 Nov 2016 18:10 
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jovien a écrit :
A la vérité, même là vous avez tort.
Il y a des gens, peu nombreux sans doute, qui ont hésité entre Résistance et Collaboration. De même, pour prendre des exemples appartenant à des ordres de réalités passablement différents, qu'il y a des gens qui hésitent entre s'adonner à l'homosexualité ou à la sexualité "normale", ou bien à devenir honnête homme ou bien truand, ou d'autres qui hésitent entre des choix politiques diamétralement opposés (FN ou Front de gauche). Jean Valjean, dans "Les Misérables", à des moments cruciaux, hésite profondément sur sa conduite. Combien de romans présentent des situation où un rien aurait pu tout changer ! Dans la série, Schwarz commence par être un collabo économique de l'armée allemande, et finit par devenir maquisard.
Mais vous aimez à penser que tous les bons sont bons par essence...


Libre à vous de décréter que j'ai tort, ça ne rend pas votre argumentaire plus convaincant pour autant. Je passe sur les exemples que vous donnez et qui à mon avis n'ont pas grand chose à voir avec le sujet.
Vous semblez ne pas prendre en compte une différence fondamentale entre collaboration et résistance: être résistant, ou le devenir (j'entends résistant actif), c'est passer brutalement de la voie légale à l'illégalité, c'est se mettre délibérément en situation de "hors la loi", bref c'est rompre avec le système établi. La collaboration telle qu'elle est montrée dans la série et telle qu'elle a existé pour partie, est au contraire le refus de quitter les sentiers battus et le désir de pérenniser ou de retrouver une situation existante ou pré-existante. Il n'est pas question là de "bonté" ou de "méchanceté", il est question d'ordre établi et de respect de cet ordre quel qu'il soit. Certains placent le curseur très bas (le jeune résistant dont j'ai oublié le nom), d'autres n'ont pas de limite (Servier qui sert un état qui l'amène à renier toutes les valeurs humaines) et d'autres encore ont un curseur à mi-course (Schwarz qui commence par "jouer le jeu" puis le refuse lorsque des valeurs qu'il juge fondamentales sont remises en question). Servier n'est ni un nazi, ni même un fasciste, il n'est pas non plus "méchant", il place la structure qu'il sert au dessus de toute valeur. Si j'osais un néologisme, je ne dirais pas qu'il est inhumain, je le dirais plutôt "a-humain" comme on peut être amoral sans être immoral. C'est en ce sens que le hasard n'a rien à voir avec sa destinée.
Mais j'arrête là car je n'ai pas grand chose à ajouter et je n'ai pas non plus l'intention d'essayer de vous convaincre de quoique ce soit. Il s'agit seulement de mon opinion... Pour finir et dans ces épisodes, c'est la vision dans son ensemble (résistants compris) qui me trouble, pas l'affirmation que les pires salauds sont aussi des hommes (je crois l'avoir déjà lu quelque part... Paris Match?)


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Message Publié : 18 Nov 2016 18:20 
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jovien a écrit :

Vraiment vous ne voyez pas la différence entre révoquer des fonctionnaires juifs et trahir la France pour l'Allemagne nazie (ou déporter vers Auschwitz) ?


Pas seulement révoquer des fonctionnaires, "épurer" des professions, mettre au ban de la société, mettre en place une justice d'exception... En quoi trahit-il davantage la France en expulsant les Juifs de la commune en question? Je ne pense pas qu'au moment où il le fait, il a une idée précise de leur destination ni de ce qui les attend vraiment (et d'ailleurs, il ne veut surtout pas savoir). Un Servier est un commis de l'état à l'égal d'un Papon ou d'un Bousquet. Il fait le job là où il se trouve et il le fait bien car il est là pour ça.


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Message Publié : 18 Nov 2016 20:33 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
ThierryM a écrit :
Je me demande si, dans votre échange avec jovien, il n'y a pas un malentendu sur le fait de "comprendre". En lisant votre message, j'ai l'impression que "comprendre" pourrait être un synonyme d' "excuser". Je ne pense pas que ce soit le propos de jovien. Pour lui, "comprendre" signifie "expliquer" mais expliquer un comportement, un choix, le pourquoi de ce choix ne signifie par l'excuser. C'est la même problématique que l'idée de comprendre les actes d'un criminel de droit commun : savoir pourquoi il en est arrivé au crime n'implique pas d'excuser les actes.


Rien à ajouter, et c'est pour cette raison même que je critique la série: si on doit comprendre (et il faut comprendre, j'en suis convaincu) ce qui amène à une telle conduite, il faut écarter tout sentimentalisme. La façon dont sont montrés les divers intervenants est justement à l'inverse de ce principe. Ou peut-être suis-je trop bon publique...


Dans l'absolu, oui, il faut écarter les sentiments de la réflexion. Dans les faits, il est quand même très rare d'être capable de se couper complètement de son propre ressenti (et ceux qui y arrivent ne sont pas forcément des personnes très sympathiques). Non, il faut - mais, en effet, ce n'est pas aisé - garder en tête que son analyse, sa réflexion est nécessairement biaisé par vos sentiments.


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Message Publié : 18 Nov 2016 21:34 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
jovien a écrit :

Vraiment vous ne voyez pas la différence entre révoquer des fonctionnaires juifs et trahir la France pour l'Allemagne nazie (ou déporter vers Auschwitz) ?


Pas seulement révoquer des fonctionnaires, "épurer" des professions, mettre au ban de la société, mettre en place une justice d'exception... En quoi trahit-il davantage la France en expulsant les Juifs de la commune en question? Je ne pense pas qu'au moment où il le fait, il a une idée précise de leur destination ni de ce qui les attend vraiment (et d'ailleurs, il ne veut surtout pas savoir). Un Servier est un commis de l'état à l'égal d'un Papon ou d'un Bousquet. Il fait le job là où il se trouve et il le fait bien car il est là pour ça.


Vous ne m'avez pas compris. Je disais : si Servier avait été sous-préfet en Algérie, ses méfaits se seraient limités à la révocation de fonctionnaires juifs. Comme c'est en métropole qu'il servait, il a fait bien pis (et a été exécuté). Comme quoi, le hasard a joué...
Ce qui n'est naturellement pas une raison pour l'innocenter.

Sur le hasard, j'évoquais plus haut la littérature et le personnage de Jean Valjean.
Exemple plus récent : Meursault, dans "L'étranger".


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Message Publié : 18 Nov 2016 22:45 
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ThierryM a écrit :
Dans l'absolu, oui, il faut écarter les sentiments de la réflexion. Dans les faits, il est quand même très rare d'être capable de se couper complètement de son propre ressenti (et ceux qui y arrivent ne sont pas forcément des personnes très sympathiques). Non, il faut - mais, en effet, ce n'est pas aisé - garder en tête que son analyse, sa réflexion est nécessairement biaisé par vos sentiments.


Ce que vous dîtes est vrai et heureusement. Je ne dis pas qu'un juré d'assise ne doit pas se laisser émouvoir et devenir une machine froide et logique (sinon les tribunaux seraient garni d'ordinateurs), je pense que la façon de présenter le procès puis l'exécution des protagonistes de la série, en parallèle avec l'évolution des héros de la veille me semble biaisée ou pour le moins maladroite.


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Message Publié : 18 Nov 2016 22:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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jovien a écrit :
cush a écrit :
jovien a écrit :

Vraiment vous ne voyez pas la différence entre révoquer des fonctionnaires juifs et trahir la France pour l'Allemagne nazie (ou déporter vers Auschwitz) ?


Pas seulement révoquer des fonctionnaires, "épurer" des professions, mettre au ban de la société, mettre en place une justice d'exception... En quoi trahit-il davantage la France en expulsant les Juifs de la commune en question? Je ne pense pas qu'au moment où il le fait, il a une idée précise de leur destination ni de ce qui les attend vraiment (et d'ailleurs, il ne veut surtout pas savoir). Un Servier est un commis de l'état à l'égal d'un Papon ou d'un Bousquet. Il fait le job là où il se trouve et il le fait bien car il est là pour ça.


Vous ne m'avez pas compris. Je disais : si Servier avait été sous-préfet en Algérie, ses méfaits se seraient limités à la révocation de fonctionnaires juifs. Comme c'est en métropole qu'il servait, il a fait bien pis (et a été exécuté). Comme quoi, le hasard a joué...
Ce qui n'est naturellement pas une raison pour l'innocenter.

Sur le hasard, j'évoquais plus haut la littérature et le personnage de Jean Valjean.
Exemple plus récent : Meursault, dans "L'étranger".
Bon exemple, effectivement.

Je me permets de ré-intervenir (dans le cadre de ce forum Ciné) car des choses que j'ai lues m'ont fait penser à un personnage du film "Le Bon et les Méchants" de Claude Lelouch : Bruno Cremer y joue un salaud, un "méchant", soit un flic qui chasse les Résistants. Sa femme le trompe avec un truand/résistant (J. Dutronc) et quand les Nazis, au courant des infos transmises par sa femme aux résistants (en fait par vengeance), mettent en place une confrontation entre le flic (qu'ils soupçonnent) et sa femme, Cremer tue sa femme... Ce qui fait dire au Nazi "Seul un résistant pouvait faire ça".
Le "méchant" se retrouve en prison et, à la Libération, sort comme un héros de la Résistance !

Image

La scène finale est croustillante : Le "méchant", Cremer/le flic collabo, se retrouve dans la même file que le "bon", Dutronc/le truand-résistant... File qui s'apprête à être décorée par le général de Gaulle... :mrgreen:

Image

https://www.youtube.com/watch?v=IWKu5aom69E


Il est clair que pour Lelouch la "différence" entre les bons et les méchants, dans ce contexte, pouvait être mince...

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 21 Nov 2016 9:44 
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Bonjour à tous ,
Intéressant article , à mon avis , paru ce jour dans la presse espagnole " La Razon " ( journal que l'on pourrait qualifier de centre droit ) sur le mite créé après la libération de Paris d'une France entièrement résistante au nazisme et composée essentiellement de gaullistes et communistes.
Il me semble que cette lecture d'une vision étrangère non manichéenne traite le même sujet que les derniers épisodes de la série.
Bonne journée
Jacquet


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Message Publié : 21 Nov 2016 11:14 
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Jacquet a écrit :
Bonjour à tous ,
Intéressant article , à mon avis , paru ce jour dans la presse espagnole " La Razon " ( journal que l'on pourrait qualifier de centre droit ) sur le mite créé après la libération de Paris d'une France entièrement résistante au nazisme et composée essentiellement de gaullistes et communistes.
Il me semble que cette lecture d'une vision étrangère non manichéenne traite le même sujet que les derniers épisodes de la série.
Bonne journée
Jacquet


ça fait quand même une bonne quarantaine d'années que le mythe d'une France unanimement résistante a été revu et corrigé en France même. J'en avais déjà parlé sur ce forum mais je recommande "Le chagrin et le venin" de Pierre Laborie qui pose quelques questions à mon avis judicieuses sur cette dé-construction du mythe.


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Message Publié : 21 Nov 2016 12:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1832
Jacquet a écrit :
Bonjour à tous ,
Intéressant article , à mon avis , paru ce jour dans la presse espagnole " La Razon " ( journal que l'on pourrait qualifier de centre droit ) sur le mite créé après la libération de Paris d'une France entièrement résistante au nazisme et composée essentiellement de gaullistes et communistes.
Il me semble que cette lecture d'une vision étrangère non manichéenne traite le même sujet que les derniers épisodes de la série.
Bonne journée
Jacquet
Je me permets de corriger : le mythe et non le (la) mite : http://www.consostatic.com/wp-content/u ... 6/mite.jpg. :wink:

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- "Heil Hitler !"
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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 21 Nov 2016 14:17 
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Hérodote
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Inscription : 04 Sep 2016 17:54
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Merci pour l’orthographe j'avais le texte en espagnol sous les yeux,cela n'excuse rien bien entendu. La réforme y mettra sans doute bon ordre bientôt....et les censeurs auront moins de grain à moudre.
Pour le reste ,témoin de la libération , je suis moins convaincu que vous de la bonne analyse de beaucoup de nos contemporains sur le sujet. Il suivi de voir le nombre de sujets tabous dès que l'on aborde cette période .


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Message Publié : 21 Nov 2016 15:36 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Le procès Papon a quand même ouvert les yeux (de même que la mise en examen de Bousquet, le procès Touvier...). On parle là des années 80 - 90. Par un effet de balancier assez classique, il semble maintenant que la France a été globalement lâche, attentiste, voire collaborationniste à des degrés divers. Je ne pense pas que cette vision soit plus équilibrée que la précédente, c'est tout.


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Message Publié : 21 Nov 2016 19:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Avec mes parents, nous étions réfugiés dans un village d'Eure et Loir d'environ 300 habitants: en mars 1944 d'après le carnet de mon père 3 hommes dont lui même sont prêts à agir soit environ 1%, en mai, ils sont 5..... les débuts sont très lents et, il y a tellement d'embûches, de pièges..... les collabos et leurs amis, souvent rarement avoués, sont nombreux, les oreilles et les yeux aux aguets, hélas..........


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