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Message Publié : 30 Avr 2014 11:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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jibe a écrit :
S'il n'y avait que ces impropriétés dans cette série ! La télévision semble ces temps-ci passer toute notre histoire récente à travers un tamis de niaiseries émotives, sans aucun respect de la réalité des faits. C'est une reconstruction rampante, insidieuse, genre révisionnisme, dont il faut craindre les conséquences. J'ai vécu dans un village à cette époque et RIEN, pas même la manière de s'habiller, n'y ressemblait.


Vous m'étonnez. Vous m'intéressez aussi. Pouvez-vous nous en dire plus ?


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Message Publié : 30 Avr 2014 13:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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La France de cette époque était profondément rurale. Penser qu'une sous-préfecture ait pu être un village est déjà une erreur magistrale. Or la mentalité d'un gros bourg était très différente de celle d'un village, son organisation sociale (commerces, notable, écoles) aussi. Dans un village, la vie quotidienne était rythmée par les travaux des champs et, dans les "rues" (?), animaux ou chariots (à bœufs, car les chevaux avaient été réquisitionnés, mais le maréchal-ferrant n'était pas pour autant au chôme) étaient omniprésents, tout le monde avait un chien.
L'habillement était utilitaire (les hommes en bleus ou cottes de velours, les femmes en tabliers à carreaux ou à fleurs), les chapeaux ne sortaient que le dimanche ou pour les fêtes et les enterrements, ou alors ils étaient vieux et cabossés, etc, etc...
Les rapports avec les Allemands étaient plutôt abstraits car ils ne sortaient des villes que pour des opérations. Ceux avec le maquis étaient complexes suivant qu'il s'agissait d'enfants des familles du village ou de jeunes venus des villes pour échapper au STO...
Il subsistait une forte organisation traditionnelle qui battait en brèche les difficultés de ravitaillement, les paysans avaient de nombreux fours à pain, des bêtes et des cultures qu'ils partageaient en vertu d'une solidarité profondément ancrée et entretenue par le curé, tout le village participait aux foins, à la batteuse, à la cueillette des fruits, aux colis envoyés aux prisonniers des stalags. La notion de "collabo" était peu présente dans les rapports humains et traduisait plutôt de vieilles rancunes familiales (très importantes dans un milieu terrien) ou des jalousies engendrées par des micro-trafics lucratifs.
Enfin, on se rassemblait le soir chez ceux (très rares) qui possédait un poste de radio) pour suivre les informations de la BBC.
Quant aux voitures, à part le boucher qui avait transformé sa camionnette en gazogène...

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 30 Avr 2014 13:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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jibe a écrit :
Il subsistait une forte organisation traditionnelle qui battait en brèche les difficultés de ravitaillement, les paysans avaient de nombreux fours à pain, des bêtes et des cultures qu'ils partageaient en vertu d'une solidarité profondément ancrée et entretenue par le curé, tout le village participait aux foins, à la batteuse, à la cueillette des fruits, aux colis envoyés aux prisonniers des stalags. La notion de "collabo" était peu présente dans les rapports humains et traduisait plutôt de vieilles rancunes familiales (très importantes dans un milieu terrien) ou des jalousies engendrées par des micro-trafics lucratifs.

Mon père, lui-même alors enfant dans un petit village rural de Normandie a des souvenirs un peu moins "idylliques" de l'entraide entre paysans, en particulier de la revente de la viande des bêtes tuées "sous le boisseau" et de la revente des différents produits de la ferme (revente dans le village, un marché "gris" en quelque sorte). Quand aux trafics, et même dans les plus petits villages (tels celui de mes grands-parents), ils n'ont pas toujours été "micro" mais par contre bien lucratifs!


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Message Publié : 30 Avr 2014 14:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Tout dépendait de la localisation du village. Il est évident que, s'il était assez proche de Paris ou d'une grande ville, les trafics étaient plus faciles. Le plus souvent, sans voitures ni transports en commun, ni marchés organisés, ces trafics reposaient sur des "visiteurs" extérieurs.
Mais les paysans n'accueillaient que des gens de leur connaissance, la méfiance étant leur première réaction. Généralement donc, on était dans le système du troc ou de l'échange, pas du règlement en espèces, et ceux qui se sont enrichis étaient plutôt dans le commerce que dans l'agriculture.
Au reste, les résistants ne s'y sont pas trompés qui ont multiplié les plasticages ou les opérations de réquisition contre des magasins, mais pratiquement jamais contre des fermes.

Rien n'était idyllique mais rien n'avait la triste couleur de cette série télévisée dont le simple titre traduit son origine "parisienne".

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Message Publié : 30 Avr 2014 17:53 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
La remarque de Jibe est fondée.

La Wehrmacht n'etait présente en général que dans les chefs lieux d'arrondissement ( ou " sous préfecture"). 0n y trouvait la fameuse Kommandantur. Dans les villages ( entre 100 et 1000 habitants) on ne voyait pas d'Allemands sauf à proximité des côtes ou des frontières .

Dans les sous préfectures , il y avait au moins 5000 habitants et souvent 10 000 ou plus. On y trouvait des notables cultivés et politisés : un sous prefet par définition, souvent un tribunal de 1 ère instance ( dont la moitié furent supprimés en 1958), et donc des professions libérales ( avocats, notaire, huissier, ... ), un collège public et parfois un privé ( mais très rarement un lycée ) et donc quelques enseignants, divers fonctionnaires d'autorité ( un officier de gendarmerie et souvent un commissaire, un ingénieur des ponts, un receveur des contributions, etc ...). Quelques chefs d'entreprise ( petits industriels, gros négociants ) . Quelques aristocrates. Tous des hommes qui résidaient sur place avec une épouse sans emploi mais non sans activité . Et évidemment une loge maçonnique . Bref un réseau serré de notables qui se connaissaient bien, étaient relativement bien Informés mais pouvaient être très divisés tout en sachant bien qu il y aurait un après guerre...


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Message Publié : 30 Avr 2014 19:14 
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Les sous-préfectures n'ont pas toujours plus de 1000 habitants. Avec les mouvements de population au long du XIXème, puis les vicissitudes du début du XXème, certaines avaient pas mal grossi et d'autres avaient un peu périclité. C'étaient effectivement de gros bourgs. Mais leur population est très variable.

Par exemple : Chaussin dans le Jura, à peine 1005 habitants en 1936. C'est un exemple trouvé en quelques minutes sur wikipédia.

Image

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Message Publié : 30 Avr 2014 19:37 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Narduccio peut il nous expliquer en quoi Chaussin peut être regardée comme une sous préfecture ?

À ma connaissance il y a depuis l'avant guerre deux sous préfectures dans le Jura Dole (18000 habitants en 1936) et St Claude ( 11000 habitants en 36) !!

Pour la loge maçonnique elle devait être fermée depuis 1940 mais ses membres se connaissaient tout de même ....


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Message Publié : 30 Avr 2014 20:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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@jibe nous dit que "Villeneuve" ne ressemble pas du tout à un village.
Mais c'est une sous-préfecture. Pourquoi donc devrait-elle ressembler à un village et non à une petite ville ?
Je dirais, peut-être, que le seul élément dont je trouve qu'il suggère une agglomération de faible population est que Villeneuve ne comporte que deux médecins. Je me demande si une petite ville, en 1940, pouvait en avoir si peu.
Sans ça, elle a tous les traits d'une ville, entre autres celui-ci : tout le monde ne s'y connaît pas.

Cependant, pour aller dans votre sens, lors de la cérémonie pour le retour des prisonniers, ou pour celle des Catherinettes, il n'y a pas grand'monde, comme si on était dans un village...


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Message Publié : 30 Avr 2014 20:36 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Jerôme a écrit :
Narduccio peut il nous expliquer en quoi Chaussin peut être regardée comme une sous préfecture ?

À ma connaissance il y a depuis l'avant guerre deux sous préfectures dans le Jura Dole (18000 habitants en 1936) et St Claude ( 11000 habitants en 36) !!


Il me semblait qu'à une certaine époque, chaque chef-lieu de canton hébergeait une sous-préfecture. Ce fut le cas à une certaine période en Alsace, alors, j'ai généralisé.

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Message Publié : 01 Mai 2014 6:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je suis parti sur l'idée d'un village... parce que c'est le titre du film. Dans l'esprit de l'époque, un village se confond avec une paroisse, avec maire, curé et instituteur. Il a son église, son école et se divise en hameaux plus ou moins lointains. Une sous-préfecture ou un chef lieu de canton où "règne" un conseiller général, sont des bourgs un peu plus "civilisés" (notaire, perception, médecin, pharmacien).

Pour revenir sur les "trafics, il ne faut pas généraliser "Au bon beurre". La plupart des Français étaient d'origine paysanne à une ou deux générations. Ils avaient donc "de la famille au village" et se sont adressés à elle, avec plus ou moins de succès, pour se ravitailler.

Pour ceux qui n'avaient pas ces liens, il fallait disposer d'une recommandation, d'un introducteur afin que les paysans ouvrent leurs portes. On venait alors de la part de l'instituteur, du maire, du curé, du garde-champêtre, etc. En ville ou dans les bourgs, ceux qui étaient des dépaysés n"avaient comme solution que de tenter de s'adresser aux commerçants qui vendaient, "sous le comptoir" er au prix fort, aussi bien de la viande ou des haricots que du tissu ou des pelotes de laine. Il faut en outre réinsérer tout ceci dans cette époque de cartes de rationnement, de tickets, de coupons, la hantise d'avoir les "points" nécessaires ou le ticket JK ouvrant droit à telle portion de beurre...

Enfin, s'y ajoutait la hausse officielle des prix. Je me souviens d'un jour de 1943 où, sur ordre de Vichy, ce que l'on nommait "un pain" (800 grammes de pain gris insipide alors que les paysans avaient un pain très blanc) passa soudainement de 6 à 12 francs, ces francs d'aluminium frappés d'une francisque.

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Message Publié : 01 Mai 2014 11:24 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Narduccio peut il nous expliquer en quoi Chaussin peut être regardée comme une sous préfecture ?

À ma connaissance il y a depuis l'avant guerre deux sous préfectures dans le Jura Dole (18000 habitants en 1936) et St Claude ( 11000 habitants en 36) !!


Il me semblait qu'à une certaine époque, chaque chef-lieu de canton hébergeait une sous-préfecture. Ce fut le cas à une certaine période en Alsace, alors, j'ai généralisé.



Réponse de wiki sur le seul Bas Rhin ( 44 cantons)
1800 : création des arrondissements : Barr, Saverne, Strasbourg, Wissembourg
1806 : la sous-préfecture de Barr est déplacée à Schlestadt
1871 : suppression du département, entièrement annexé par l'Allemagne
1919 : retour à la France et restauration du département: Erstein, Haguenau, Molsheim, Saverne, Sélestat, Strasbourg-Ville, Strasbourg-Campagne, Wissembourg
1974 : les arrondissements de Sélestat et Erstein sont regroupés dans l'arrondissement de Sélestat-Erstein (sous-préfecture à Sélestat)


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Message Publié : 01 Mai 2014 11:40 
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Pierre de L'Estoile
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Cette histoire de cantons et de sous-préfectures est peut-être l'occasion de revisiter la loi du 28 pluviose an VIII (sous le Consulat) qui, après un premier essai sous la Révolution, a modestement lancé ce que l'on appelle aujourd'hui le "millefeuilles administratif" :
http://www.u-picardie.fr/labo/curapp/revues/root/45/Annexe.pdf_4a0d2b2344d22/Annexe.pdf

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Message Publié : 01 Mai 2014 11:54 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
jibe a écrit :
Cette histoire de cantons et de sous-préfectures est peut-être l'occasion de revisiter la loi du 28 pluviose an VIII (sous le Consulat) qui, après un premier essai sous la Révolution, a modestement lancé ce que l'on appelle aujourd'hui le "millefeuilles administratif" :
http://www.u-picardie.fr/labo/curapp/revues/root/45/Annexe.pdf_4a0d2b2344d22/Annexe.pdf


Merci de ces éclaircissements, à vous et à marc30.

Je pense que je vais séparer cette discussion sur le découpage administratif de la France. Parce que c'est un sujet très intéressant qu'il ne faudrait pas limiter à sa dimension en lien avec le sujet actuel du fil.

Petite remarque, coté mille-feuille administratif, la situation d'après la loi du 28 pluviose an VIII est une simplification de la situation qui prévalait sous la royauté. Parce que coté mille-feuille, l'imbrication des droits de justice ou de taxation à l'intérieur d'une même ville est ubuesque.

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Message Publié : 01 Mai 2014 12:06 
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Pierre de L'Estoile
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Parfaitement exact, Narduccio, sans compter que, depuis le Moyen-Age, à l'échelon communal, la complication était extrême, encore aggravée par les corporations. On méconnait souvent aujourd'hui l'importance de la réforme qu'apporta la loi Le Chapelier, le 14 juin 1791. J'ai eu un maître qui ne jurait que par elle !

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Message Publié : 01 Mai 2014 14:12 
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jovien a écrit :
@jibe nous dit que "Villeneuve" ne ressemble pas du tout à un village.
Mais c'est une sous-préfecture. Pourquoi donc devrait-elle ressembler à un village et non à une petite ville ?


Je reviens sur ce point. J'ai fait une petite erreur et effectivement uns sous-préfecture est un chef lieux d'arrondissement et pas de canton. Suite à une recherche rapide sous wiki, les chefs-lieux d'arrondissements "tournent" aux alentours de 10-20 000 habitants. La plus petite sous préfecture que j'ai trouvé pour 1940 (sur un échantillonnage d'une vingtaines de chefs-lieux d'arrondissements) est Nontron en Dordogne qui n'avait que 2 943 habitants en 1936. La recherche est relativement simple. Sous wiki, on demande la "liste des cantons du département". Wiki nous donne une liste d'articles reprenant départements par départements les arrondissements et les cantons du département. Il suffit de cliquer sur le département, puis sur le chef-lieux d'arrondissement et on arrive sur la ville concernée. Ensuite, il y a souvent un chapitre démographie avec une graphique comme celui-ci pour Nontron :

Image

Donc puisque Villeneuve est une sous-préfecture, on peut estimer sa population entre 3000 et 20 000 habitants. Ce n'est effectivement plus un village. Il peut s'agir d'un gros bourg, voire d'une ville moyenne pour l'époque.

Pour ce qui est du nombre de médecins, en France en 1936, il y a en moyenne 62,7 médecins pour 100 000 habitants. (Source : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hcsp.fr%2FExplore.cgi%2FTelecharger%3FNomFichier%3Dad321619.pdf&ei=WUViU76ZFM7XPbfKgPgM&usg=AFQjCNH45ej-wHWmXKdKM9ccRL0rbMixqw&sig2=zYTu5jv3Dylgj95Q1da36g)

Une simple règle de 3 donne donc une population moyenne de : (100 000 / 62,7) x2 = 3189,70 habitants. On serait donc dans la fourchette basse coté population de Villeneuve.

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