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Message Publié : 28 Mai 2014 18:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
En fait, la plupart des noms qu'on utilisés sont "relatifs". Pour les Russes, comme vous le rappelez, ce n'est pas la Seconde Guerre mondiale, mais la grande guerre patriotique. Mais, comment nommaient-ils la zone de front ? D'ailleurs, doit-on considérer qu'il y a un seul front continue à l'est ? J'ai un doute.

Ouch ! Une question simple... A laquelle il n'est probablement pas aisé de répondre.
Globalement, il me semble que l'on a toujours divisé les opérations en trois fronts principaux : le front de l'Ouest (Westfront), le front de l'Est (Ostfront) et le(s) front(s) méditerranéen(s). Normalement, les Russes n'utilisent que l'expression Grande guerre patriotique parce qu'ils n'ont pratiquement pas été présents sur les fronts occidentaux et méditerranéens. Donc, pour eux, la seconde guerre mondiale se limite au front de l'Est et le reste n'est que broutilles...

Maintenant, c'est sûr, le front de l'Est couvrait une immense zone géographique, et - en fonction des évènements - il semble qu'il était divisé en " sous-fronts "... Selon mes vieilles cartes, il y eut des fronts Nord-Ouest, de Briansk, de Kalinine, de Biélorussie, ukrainien, etc. Tout dépendait de la région où les combats avaient lieu. Mais il s'agit là de subtilités qui n'intéressent que les historiens, à mon avis... :wink:

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 28 Mai 2014 18:50 
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Lord Foxhole a écrit :
Maintenant, c'est sûr, le front de l'Est couvrait une immense zone géographique, et - en fonction des évènements - il semble qu'il était divisé en " sous-fronts "... Selon mes vieilles cartes, il y eut des fronts Nord-Ouest, de Briansk, de Kalinine, de Biélorussie, ukrainien, etc. Tout dépendait de la région où les combats avaient lieu. Mais il s'agit là de subtilités qui n'intéressent que les historiens, à mon avis... :wink:


Pour ce que j'en sais, les fronts que vous citez sont la manière russe de nommer des regroupements d'armées.

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Message Publié : 28 Mai 2014 18:54 
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Thucydide
Thucydide

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Narduccio a écrit :

Pour ce que j'en sais, les fronts que vous citez sont la manière russe de nommer des regroupements d'armées.


Ou plus précisément des "groupes d'armées", selon la terminologie qui a eu cours à une époque.


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Message Publié : 28 Mai 2014 19:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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C'est sûrement ça : en regardant de plus près, je m'aperçois que le Front ukrainien est en Tchécoslovaquie, en 1945 ! :mrgreen:

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Message Publié : 28 Mai 2014 20:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :

Si vous désirez le prendre sur ce ton, libre à vous. Vous arrivez péremptoire et vous dites qu'il y a une erreur et on comprend à votre ton que c'est INTOLÉRABLE !
Vous ne trouvez pas que c'est discutable ? On a sûrement pris l'habitude d'écrire dans vos règles de bon usage "front de l'Est". Mais, ce n'est pas pour la raison que vous dites. Puisque l'on désigne bien le front qui se trouve en direction de l'est pour les allemands et les occidentaux. Ce serait plutôt parce qu'il n'y à qu'un front à l'Est de l'Europe et qu'il est une partie importante de cette guerre. Du coup, je trouve que les 2 orthographes se valent. Mais ce n'est que mon avis.

Quand à wikipédia ou aux journaux ... cela fait des années que j'ai arrêté d'envoyer des commentaires aux journaux qui confondent négationnistes et révisionnistes. Et on trouve des gens qui écrivent front Oriental. Est-ce erroné ? Puisque c'est un terme de géographie, si j'en crois vos règles de bon usage, ne faudrait-il pas écrire "front oriental" ou mieux "front de l'Europe orientale" ?

Déjà que les spécialistes se battent pour savoir s'il faut écrire SGm ou SGM ... Voire DGM.


Non, cela ne m'est pas intolérable. Mon ton était peut-être un peu sec, j'en conviens volontiers.
Dans la presse et l'édition, les usages concernant les majuscules sont assez normalisés, et respectés. Pour cent passages qui écrivent "Est" dans le cas qui nous concerne, vous en trouverez peut-être un seul, bourré de fautes par ailleurs, qui écrira avec la minuscule. La question de l'usage des mots "révisionnistes" et "négationnistes" est une question tout à fait différente.
Vous avez un avis personnel. On a le droit de dire qu'on préférerait telle norme et telle graphie, mais il se trouve qu'une norme, tout à fait claire existe. Votre position est semblable à celle de quelqu'un qui dirait : "suicider" contient le pronom latin "sui-", donc "se suicider" est un pléonasme, donc j'écris de façon non pronominale : "Je crois qu'il va suicider".
Dura lex sed lex.
Tant que cette règle existe, respectez-la.

Quant à la raison, je vous l'ai donnée. Elle n'emporte pas votre conviction ? L'usage existe. Il faut donc l'expliquer. La raison que je vous ai donnée est cette explication.
Si la norme était d'écrire "front est", cette explication serait fausse, et la vôtre serait exacte.

L'expression "Front Oriental" (ou "front Oriental") pour le front germano-soviétique serait une aberration. Il est difficile de raisonner sur une aberration, mais en gros, on peut dire ceci : cette expression serait très probablement un calque de l'anglais "Eastern Front", commis par des semi-illettrés anglaisés jusqu'au trogon ("oriental" est d'un emploi très restreint en français : tout le monde convient que l'Alsace est à l'est de Paris, et qu'elle est dans l'Est (de la France), mais personne ne parlera d'un Alsacien comme d'un Oriental, ni de Strasbourg comme d'une ville orientale (la même chose vaut pour un Moscovite et pour Moscou)).

Bref, vous avez tort, et je suis un peu étonné d'avoir à vous rappelez ces évidences, et d'abord celle-ci : en matière de langue, quand une règle non facultative existe, il faut la respecter, quoi qu'on pense d'elle... On écrit Front Est (ou front Est) comme on écrit Académie française.


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Message Publié : 28 Mai 2014 20:47 
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Grégoire de Tours
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Robert Spierre a écrit :
.


Quelqu'un peut-il me dire quel est ce ruban rouge blanc noir en diagonale (je veux dire ni horizontal, ni vertical, mais entre les deux), porté par Remer ?
Pourquoi porte-t-il la croix de fer au cou et non sur le côté ?
Quel est le motif qu'il porte au col (de part et d'autre de la croix de fer) ?
Merci.


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Message Publié : 29 Mai 2014 6:14 
jovien a écrit :
Pourquoi porte-t-il la croix de fer au cou et non sur le côté ?
La croix de fer est toujours portée au cou (sauf dans les deux jours, ou un délai de cet ordre, qui suivent sa remise, puisqu'elle est épinglée classiquement sur la poitrine).


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Message Publié : 29 Mai 2014 6:27 
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jovien a écrit :
Robert Spierre a écrit :
.


Quelqu'un peut-il me dire quel est ce ruban rouge blanc noir en diagonale (je veux dire ni horizontal, ni vertical, mais entre les deux), porté par Remer ?
Pourquoi porte-t-il la croix de fer au cou et non sur le côté ?
Quel est le motif qu'il porte au col (de part et d'autre de la croix de fer) ?
Merci.


le ruban c'est celui de la "Eisernes Kreuz 2.Klasse" croix de fer 2ème classe. Lorsque celle ci était remise, on ne la portait pendante que le jour de la remise. Après on ne portait plus que le ruban porté à la boutonnière.

La croix de fer au cou c'est la "Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes", c'est à dire la croix de chevalier de la croix de fer avec peut être les feuilles de chêne, je ne vois pas bien.

Mais s'il est chevalier de la croix de fer il doit également porter la croix de fer 1ème classe sur sa poitrine. En effet dans l'armée allemande, on portait toutes les classes de la croix de fer ont on était titulaire , comme ici :

Image

ou ici


Image

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 29 Mai 2014 13:01 
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Philippe de Commines
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jovien a écrit :
L'expression "Front Oriental" (ou "front Oriental") pour le front germano-soviétique serait une aberration. Il est difficile de raisonner sur une aberration, mais en gros, on peut dire ceci : cette expression serait très probablement un calque de l'anglais "Eastern Front", commis par des semi-illettrés anglaisés jusqu'au trogon ("oriental" est d'un emploi très restreint en français : tout le monde convient que l'Alsace est à l'est de Paris, et qu'elle est dans l'Est (de la France), mais personne ne parlera d'un Alsacien comme d'un Oriental, ni de Strasbourg comme d'une ville orientale (la même chose vaut pour un Moscovite et pour Moscou)).

Bref, vous avez tort, et je suis un peu étonné d'avoir à vous rappelez ces évidences, et d'abord celle-ci : en matière de langue, quand une règle non facultative existe, il faut la respecter, quoi qu'on pense d'elle... On écrit Front Est (ou front Est) comme on écrit Académie française.

Quand je consulte le dictionnaire Larousse, il me dit ceci (en gros) :
Oriental, orientale, orientaux. Adjectif et nom. Qui est situé à l'est : La côte orientale de la Corse.
Occidental, occidentale, occidentaux. Qui est situé à l'occident, à l'ouest : La côte occidentale de l'Amérique.

Il y a donc une Europe occidentale et une Europe orientale... Je ne vois pas où est le problème.

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Message Publié : 29 Mai 2014 13:46 
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Polybe
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Pour qu'un film marche, le spectateur doit pouvoir s'identifier au héro et a voir de l'empathie pour lui. D’où le probleme soit on s'identifie a un nazi soit à un communiste. Il y a un risque important que le film glisse vers une œuvre de propagande ou du moins soit interprété comme tel par le public. Je pense que cela à du décourager pas mal de studio.
Comme il à été dit précédemment, le choix qui reste est de faire une œuvre dénonçant les horreurs de la guerre. Mais il faut un bon scénario, un bon réalisateur et de bons acteurs, sinon on se retrouve avec un film "naïf".


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Message Publié : 29 Mai 2014 14:31 
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jovien a écrit :
L'expression "Front Oriental" (ou "front Oriental") pour le front germano-soviétique serait une aberration.


Va falloir en avertir du monde, dont wikipedia. Faites donc une petite recherche, l'expression front oriental pendant la SGM est courante. Moins d'ailleurs que pour la PGM. A tel point que j'ai cru un moment que c'était pour différentier les 2 guerres qu'on parlait de front oriental de l'armée allemande pour la PGM et front de l'Est pour la seconde ... Cartographie : Le front oriental pendant la Première Guerre Mondiale

Mais, et cela me permet de revenir au sujet, on trouve pas mal de documentaires avec le mot oriental dans le titre : http://boutique.ina.fr/video/economie-et-societe/environnement-et-urbanisme/AFE86001352/la-guerre-l-avance-allemande-sur-le-front-oriental.fr.html Donc, si vous désirez trouver des documentaires sur ce front, n'hésitez pas à utiliser cette "aberration".

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Message Publié : 29 Mai 2014 15:24 
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Narduccio a écrit :
Va falloir en avertir du monde, dont wikipedia. Faites donc une petite recherche, l'expression front oriental pendant la SGM est courante. Moins d'ailleurs que pour la PGM. A tel point que j'ai cru un moment que c'était pour différentier les 2 guerres qu'on parlait de front oriental de l'armée allemande pour la PGM et front de l'Est pour la seconde ... Cartographie : Le front oriental pendant la Première Guerre Mondiale

L'expression est sans doute plus souvent utilisée pour parler du front de l'Est pendant la Grande Guerre.

Je me suis amusé à scanner cette carte provenant d'un antique ouvrage :
XIXe siècle: histoire contemporaine (1815-1920) - A. Malet, P. Grillet, Jules Isaac - Hachette, 1921. B) :arrow:
http://i777.photobucket.com/albums/yy56 ... 69163a.jpg

Si l'expression front oriental est erronée, c'est une erreur qui se retrouve dans les livres scolaires depuis les années 1920 !

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Message Publié : 30 Mai 2014 15:05 
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Grégoire de Tours
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1° Comme plusieurs intervenants l'ont fait remarquer, pour le front russe de l'une ou l'autre guerre mondiale, l'expression "front oriental" est correcte, j'ai donc eu complètement tort sur ce point.
Je crois qu'on peut dire : "front Est" est l'expression la plus répandue, mais "front est" est tout à fait employé. Un exemple dans Le Monde d'aujourd'hui, daté de Samedi. D'abord "front Est", puis, probablement pour éviter la répétition "front oriental".
2° La majuscule à "front Est" est-elle l'usage le plus répandu, ou bien, comme je le soutenais, procède-t-elle, d'une règle (impérative) ?
Le Robert des difficultés de la langue n'a pas d'article sur ce sujet (et ne le traite pas à l'article Majuscules), le Larousse est très succinct, le Bordas est plus complet mais laisse incertain .
D'où je conclus que @Narduccio avait raison contre moi, et que les deux usages sont possibles.

Mea culpa.


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Message Publié : 30 Mai 2014 15:23 
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jovien a écrit :
2° La majuscule à "front Est" est-elle l'usage le plus répandu, ou bien, comme je le soutenais, procède-t-elle, d'une règle (impérative) ?


J''ai aussi fait des recherches et on trouve les 2 graphies, parfois dans le même texte... D'autres fois, dans les titres on écrit Front de l'Est, mais dans le corps du chapitre : front de l'est ... Bref, on dirait que personne ne sait. Il y avait un moment, un forum spécialisé dans les difficultés lexicale. Mais, j'ai perdu son adresse, c'est typiquement le type de question qu'ils résolvaient. Si je retrouve son adresse, j'y poserais la question.

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Message Publié : 30 Mai 2014 18:25 
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Grégoire de Tours
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jovien a écrit :
1° Comme plusieurs intervenants l'ont fait remarquer, pour le front russe de l'une ou l'autre guerre mondiale, l'expression "front oriental" est correcte, j'ai donc eu complètement tort sur ce point.
Je crois qu'on peut dire : "front Est" est l'expression la plus répandue, mais "front est" est tout à fait employé. Un exemple dans Le Monde d'aujourd'hui, daté de Samedi. D'abord "front Est", puis, probablement pour éviter la répétition "front oriental".

Une bourde dans ce mien passage. J'aurais dû écrire :
Je crois qu'on peut dire : "front Est" est l'expression la plus répandue, mais "front oriental" est tout à fait employé.


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