Guide Stone, on n'égorge pas avec une kalachnikov, à moins de ne se servir que de la baïonnette mais c'est quand même "bête" de l'utiliser de cette manière !!!

_________________
Hugues de Hador.

J'ai vécu cette période : en 1943 j'étais élève de 1ère dans un collège catholique tenu par des pretres diocésains , alors la question que je me pose est celle-ci :
En 1943 , dans l'Eglise Catholique , qui savait quoi ? Et auraient-ils pu faire plus ?
Mgr Roncalli savait et il a alerté le Vatican
Dans l'Eglise de France , il y en a qui savaient , comme le Chanoine Jéglot qui a caché dans ses orphelinats de l'oeuvre de l'Adoption plus de 200 enfants Juifs
Mais tous ceux qui n'ont rien dit , rien fait ? Ignorance ou vichysme ?

"Ignorance", c'est impossible .
Peut être "en bas" de la hiérarchie,mais pas "en haut" :
il y avait les messages des ecclésiastiques qui en particulier recueillaient les confessions .
Et ce n'est pas un "péché" de rapporter à sa hiérarchie ce qu'on a entendu si cela se fait anonymement
cad sans citer qui a fait précisément quoi .


Or les gens qui avaient à se confesser... il devait y en avoir un sérieux paquet ...
A commencer par les troupes allemande de couverture des opérations,cad la Wermacht , cad des "carrières", mais surtout des "appelés" ...
Quand je dis "couverture",ce n'est pas pour dire autre chose... mais des témoignages "sérieux" disent qu'ils ont quelque peu participé aussi .
J'en reste aux "couvertures" ....
Ca fait déjà un sérieux paquet ....

Il y avait aussi les unités de police composée en grande partie d'hommes trop vieux pour aller combattre ,mais pas trop vieux pour participer aux massacres de la Shoah par balles .
Ceux là aussi devaient vouloir se confesser ....

Tout en haut de l’échelle,il devait y avoir les demandes d'aide,de passe droits ,de papiers de régularisation des baptêmes (dans un tout premier temps,on avait une petite chance avec des documents de baptême.. Ca n'a pas duré ... Mais ça m'étonnerait fort que des vieux renards "comme çà" ne se soient pas demandé pourquoi tout d'un coup tout le monde voulait être baptisé,et si possible depuis très longtemps ...

Enfin comment justifier que des institutions catholiques aient acceptés des enfants juifs si justement ils n'étaient pas certains que si ils ne les acceptaient pas ce serait leurs morts ?
Je veux bien qu'il y ait des initiatives locales ... mais pas à une telle échelle... A une telle échelle,il devait y avoir forcément une couverture tacite venu d'en haut ....

Donc,la thèse qu'ils "ne savaient pas" ne tient absolument pas la route .

Savoir quoi ?
La persécution, la brutalité, la ségrégation, voire l'assassinat individuel, tout le monde savait depuis 1933.

L'holocauste, l'ampleur du meurtre de masse, l'industrialisation, personne dans le monde occidental ne savait avant la fin de la guerre. Ce n'était même pas imaginable une chose pareille. Et les nazis ne s'en vantaient pas.

Bien sûr qu'il y a eu des alertes, mais des alertes parmi des centaines d'autres sur beaucoup d'autres sujets. Nombre d'entre elles étaient fantaisistes, répandues à dessein dans le cadre de la guerre des propagandes. Il faut se replacer dans le contexte de la Seconde guerre mondiale. Et il n'existait aucun moyen de vérifier.

Alors oui les gouvernements occidentaux savaient que le régime nazi s'en prenait aux juifs, comme ils s'en prenaient aux Tziganes ou aux Slaves et à d'autres encore. Tout le monde savait que les civils payaient un lourd tribu.

Mais savoir exactement l'ampleur du désastre aurait donné quoi de plus ? Le monde entier était déjà en guerre avec les nazis !
Une guerre totale. Qui a anéanti à tout jamais le IIIe Reich.

Non vraiment quel est le sens de ces questions ?

Je suis tout à fait désolé,mais nos convictions semblent être opposées .
Les miennes reposent sur des faits et des raisonnements à partir de ces faits .

Quand le Yishouv tient régulièrement au courant dans la presse juive de Jérusalem ,l'évolution du massacre (cf Tom Seguev - Le 7° million ) .
Il va être difficile de me faire croire que personne ne connaissait l'importance du massacre .

Quand la Shoah par balle se déroulait "en plein air" avec la protection de la police et de l'armée allemande,
Il va être difficile de soutenir qu'aucune nouvelle n'est passée ,alors que les cas d'insubordination faisaient scandale dans la hiérarchie allemande (ivresse publique dans la rue et dans les débits de boisson ouverts au publics.... et les ivrognes "ça parle" ....) .

Quand les services secrets britanniques enregistraient les discussions des hauts gradés nazis parlant de la Shoah,
vous n'allez pas me dire que personne ne savait ; il y a actuellement un magazine sur National Geographic qui en atteste .

La seule chose qui était difficile à concevoir,c'est le procédé industriel .
Mais pas le massacre .
Il est tout à fait possible de concevoir un massacre d'une telle ampleur sans aucun procédé industriel : le massacre du Rwanda est là pour montrer que 1.000.000 d'hommes peuvent être très rapidement mis à mort sans aucun procédé industriel .

Tuer 1.000.000 de personnes,ça ne pose aucun problème technique,
C'est faire disparaître les corps qui pose des problèmes.
Et encore .... ça dépend comment on a décidé de faire .
En début de guerre il n'y avait pas de problème technique pour les corps puisqu'on voulait simplement se débarrasser des corps .
Une fosse suffit .

Le problème vient quand on veut faire disparaître toute trace des corps .
Là ça devient très compliqué .
(Je peux discuter sur les problèmes techniques rencontrés,mais c'est tt à fait hors sujets)


Donc, la question à se poser n'est pas " Est ce qu'on savait ?" , mais " Pourquoi est ce qu'on a rien dit ?" ?

La question est tout à fait différente ...

Je crois qu'on répond assez facilement à la question pourquoi on n'a rien fait (s'imaginer que les détenus souhaitaient un bombardement visant leur propre camp n'est pas un raisonnement immédiat pour quelqu'un qui se trouve à des milliers de km et à l'abri de l'horreur) mais la question "pourquoi on n'a rien dit" n'est pas évidente.

J'aimerais savoir quelle est votre propre opinion ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

En France , l'"Opération jericho" a été un succès
Autrement , il n'y a qu'à voir ce qu'ont pu faire les Pasteurs de Chambon sur Lignon

Par MP si vous voulez,et exclusivement par MP .

Si c'est par MP exclusivement,vous pensez que c'est sûrement très intéressant,
mais que ça ne peut pas être crié sur tous les toits .

J'attends donc votre MP et je vous répond suivant le cas aujourd'hui ou demain .

A+

Re bonjour






Nul doute que de nombreuses organisations ou initiatives personnelles, un peu partout en Europe ont sauvé des Juifs.

Je pense que c'est plutôt des "autorités" officielles (comme des Gouvernements par exemple) que le sujet vise

Je me lance (houps !!)

Peut être parce que si on avait dit on aurait été obligé de faire (avec toute la difficulté de savoir quoi faire ).

Mais finalement qui est ce "ON"

Tout d'abord, je pense qu'il faut diviser la période en deux

Avant la guerre (disons les années 30 avant le 10 mai 40,pour faire simple)
Pendant la guerre


Avant la guerre, aurait-"On" (càd, les Pays occidentaux) pu imaginer la Shoah ? je ne pense pas. De toute façon, comme dit plus haut, une bonne partie des 'opinions publiques' étaient antisémites (de tradition). Quant aux autres victimes des nazis ( Opposants politiques, handicapés, homo, ...), peu de personnes s'en souciaient à condition que ce soit connu.

Quant au reste du monde, eux aussi pouvait-il deviner ?

Les Juif de Palestine (dans les années 30) : Pouvaient-ils mettre en place un grand plan d'immigration pour accueillir les Juifs d'Europe ?
Les Juifs d'Europe, eux-mêmes (dans leur grande majorité) voulaient-ils immigrer en Palestine ?

Pendant la Guerre :

Dans les pays occidentaux (et autres), il faudrait les prendre cas par cas

L'URSS : Toujours en guerre, pas extrêmement "sémitophile" .
La Pologne : relativement antisémite
La Belgique : battue et occupée, pas trop zélée à collaborer mais pas de directive net du gouvernement encourageant la population a sauver des Juifs
Les Pays-Bas : idem
La France : bon ben !!


L’Espagne : pensait ses plaies et n'a pas participer à la répression des Juifs mais n'a pas fait grand chose pour s'opposer aux nazis
L'Italie : Pas trop zélée a aider à la répression des Juifs mais pas d'opposition franche non plus.

Les pays de l'Est (Hongrie, Bulgarie, Roumanie, etc .. je connais pas)
Les Pays Scandinave neutre : ?
La Finlande : en guerre contre l'URSS et alliée à l'Allemagne nazie

La Grande Bretagne : toujours en guerre, que pouvait elle faire ? Bombarder les lignes de chemins de fer ? Les camps ? Envoyer des tract de propagande explicatif ?
Les États-Unis : pareil, que pouvait-ils faire ?


Les divers mouvements de résistance : Je ne pense pas qu'il y ai eu des consignes particulières concernant la lutte armée des différents mouvements de résistance appelant à lutter spécifiquement contre "la Shoah" et ce même si de nombreux Juifs ont été sauvé par des réseaux de résistance.

Les Juifs de Palestine : je n'y avait jamais pensé mais de toute façon que pouvait-ils faire ?


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.

Heu ?? moi aussi j'aimerais avoir votre opinion !!!

_________________
Hugues de Hador.

A noter cependant
La position courageuse du Roi de Danemark , et du Roi du Maroc

Il y a de l'idée là dedans ...

Rappelons que la Palestine, de 1920 jusqu'au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, fut sous mandat britannique.
Il y avait bien des Juifs européens qui aurait voulu émigrer en Palestine... Surtout des Allemands qui voulaient fuir le Nazisme.
Le problème est que les relations entre les Juifs et les Arabes étaient déjà très tendues dans les années 1920-30, avec des explosions épisodiques de violences (au cours du massacre d'Hébron de 1929, 67 Juifs se font tuer).
La situation était rendue encore plus délicate par le développement d'un mouvement nationaliste arabe qui réclamait l'indépendance, mais également l'arrêt de l'immigration juive en Palestine. On comprend que les autorités britanniques aient tenté de calmer le jeu en empêchant l'arrivée d'un flot de dizaines de milliers de nouveaux arrivants...
Ce qui n'empêchera pas une Grande Révolte arabe en 1936-39... Révolte réprimée dans le sang, et qui provoquera en réaction le mouvement de sympathie des indépendantistes arabes pour les Nazis, vus comme des " libérateurs" potentiels.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Cela sentait le négationnisme à plein nez avec ces fausses questions à deux balles...
Me faisait penser à Ungern celui-là !
Perte de temps.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine