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Message Publié : 04 Mai 2015 18:42 
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Inscription : 04 Mai 2015 18:20
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Bonjour à tous :)

Alors voila, je ne savais pas vraiment dans quelle section mettre mon sujet mais je voulais partager avec vous ma chaîne youtube que j'ai lancé il y a de ça 5 mois, et entièrement consacré à l'Uchronie, ou à l'art de refaire l'histoire pour ceux qui ne connaissent pas le mot B)

Le but étant pour chaque vidéo de présenter ce qui aurait pu se passer si un évènement dans l'histoire n'avait pas eu lieu, ou si quelque chose avait changé (Pour ceux ayant des références, le maître du haut château, la part de l'autre sont d'excellents exemples d'uchronies).

Je voulais partager mon travail avec un public de passionnés afin d'avoir des avis, des remarques ou même des pistes d'amélioration pour pouvoir améliorer mes vidéos. :D
Je ne cherche absolument pas à mendier les vues et les abonnés, juste à partager mon travail et avoir des avis dessus ;)


En voici quelques-unes:


Et si l'Angleterre gagnait la guerre de cent ans.


https://www.youtube.com/watch?v=RgAqKKKv-4M

Et si la révolution française n'avait pas eu lieu.


https://www.youtube.com/watch?v=TatDULivXpM

Et si Hitler avait gagné la Seconde guerre mondiale.


https://www.youtube.com/watch?v=yUM7Z6uOYvo

Merci d'avance :)


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Message Publié : 05 Mai 2015 4:15 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 359
Tu as eu une très bonne idée AlterHis. :-)
J'ai toujours aimé cette idée d'imaginer ce que le monde serait devenu si. Je suis toujours fasciné de constater que de "petites" choses, des passions privées : jalousie, ressentiment, vengeance, etc ont parfois bouleversé le cours de l'Histoire.
Je suis plutôt très occuppé en ce moment, mais je pense que quand j'aurai un peu plus de temps je viendrai alimenter ton fil avec plaisir.

A vrai dire, une rubrique à part entière Uchronies dans ce forum me paraît s'imposer sur ce thème ! Un peu de sérieuse fantaisie ne nuirait pas à ce forum de haute tenue. Il suffirait de lui délimiter une place à part.
Qu'en pensent les modérateurs ?


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Message Publié : 05 Mai 2015 6:53 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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La place de l'uchronie en histoire est problématique. Elle n'a de toute façon de sens que si elle est adossée à une période historique et met en relation l'imagination et les faits rigoureusement documentés - et de ce fait, est mieux placée soit dans les rubriques dédiées, soit dans l'agora.

Par ailleurs, la modération a pour politique de ne pas ouvrir de rubrique tant qu'il n'y a pas suffisamment de messages pouvant l'alimenter, ce qui n'est nettement pas le cas ici. :wink:


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Message Publié : 05 Mai 2015 11:27 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Je suis d'accord avec Calame, l'uchronie pour faire de l'uchronie, çà ne sert pas à grand chose. L'uchronie peut avoir une utilité quand on cherche à comprendre un point particulier de l'histoire : est-ce qu'une autre décision aurait été envisageable, ou qu'est-ce qu'il aurait fallu pour que tel évènement ne se produise pas. En étudiant les options possibles, on comprend mieux ce qui s'est passé. Mais, à partir du moment où l'on développe là-dessus, çà devient du roman et çà ne veut plus rien dire.

En plus, Alterhis, comment avez-vous sélectionné les options possibles ? Avez-vous exploré toutes les options possibles ? Avez-vous choisi les plus probables ou clles qui vous plaisaient le plus ? Déjà, si on prend le premier épisode : vous partez du postulat que l'Angleterre gagne la guerre de cent ans. OK, mais comment ? Qu'aurait-il fallu pour que cela soit possible ? Pourquoi çà n'a pas été le cas ?

De plus, vous partez du principe que cette union soit possible et perdure. Quant à votre passage sur La Manche ... Ce serait La Manche qui interdirait les idées de passer d'Angleterre en France et vice-versa ? Et c'est ce qui aurait empêché la Révolution de se propager ? En fait, vous partez souvent du principe que rien ne change dans le reste de l'histoire. Or, c'est faux, à partir du moment où naitrait un grand pays, une Union personnelle franco-anglaise tout changerait. Mais surtout, vous oubliez le devenir le plus probable de l'ensemble France-Angleterre, car il existe une autre état qui est une union de principautés et de baronnies où les nobles ont le pouvoir de défaire l'Empereur du fait de leurs alliances : le Saint Empire Romain Germanique. La taille de l'ensemble Franco-anglais est aux limites de ce que l'on sait administrer à l'époque. Le roi d'Angleterre devenant roi de France aurait effectivement sûrement décidé d'unir sur sa tête les diverses couronnes, comme ce sera le cas pour les autres dominion. C'était ce qui était à la base du SERG. Mais, quand un empereur n'avait pas la capacité de maintenir l'Union, ou quand il y avait des problèmes dynastiques, on avait droit à des guerres civiles. Vous désirez savoir ce que serait devenu l'ensemble France-Angleterre ? Regardez ce qu'il est advenu du SERG et vous en aurez une bonne idée. L'Allemagne a été tellement divisée politiquement qu'elle a été le terrain de bataille de l'Europe entière. Elle a été tellement divisée politiquement qu'elle n'a eu de colonie qu'une fois réunie. Quand les peuples cherchent à se battre entre-eux, ils ne partent pas à l'aventure au loin pour découvrir de nouvelles terres. Bref, il me semble que vous ayez une assez grande méconnaissance des conditions de l'époque et surtout du fonctionnement des grands états médiévaux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Mai 2015 13:37 
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Inscription : 04 Mai 2015 18:20
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Je m'attendais à ce genre de remarques :)

Surtout qu'en France l'uchronie est plutôt mal vue par les historiens pour toutes les raisons que vous citez, contrairement aux Anglo-saxons qui n'ont aucun problème particulier avec ce genre.

Bref, comme je le dis au début de chacune de mes vidéos, le but n'est pas d'être le plus exact possible historiquement parlant, mais de poser une question, de présenter UN des scénarios possibles afin de faire réfléchir le public et de les amener à proposer leur propres opinions.

L'uchronie c'est de la prévision sûre pour 6 mois, et après ça devient un exercice d'imagination, personne ne peut prédire ce qu'il se serait passé en cas d'union personnelle Franco-Anglaise.

Je ne prétends pas non plus connaître tous les aspects de l'époque loin de la, voyez plutôt mes vidéos comme un divertissement permettant de faire marcher votre imagination, et non pas comme un documentaire détaillé. :)

L'histoire c'est du sérieux, mais je pense qu'un peu de fantaisie et d'imagination ne font pas de mal. :rool:


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Message Publié : 05 Mai 2015 14:10 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Donc, vous reconnaissez vous-même que ce" n'est pas un travail historique et qu'il s'agit d'une espèce de roman ?

Je ne suis pas opposé par principe à l'uchronie. Je trouve dommage que dans ce que j'ai vu de votre travail on n'apprend rien. On trouve les mêmes généralités qu'on pourrait trouver dans une émission "historique" passant à une heure de grande écoute sur une des télés nationales. Bref, surtout des lieux communs. Vous venez sur un site historique en demandant des avis et en nous annonçant des merveilles. Elles sont où les merveilles si vous n'êtes pas capables de dire que le destin le plus probable d'un ensemble France-Angleterre à l'époque était de créer un empire comme le Serg et que, sauf à trouver des rois de grande renommée, nous aurions subit le même sort ? Elles sont où les merveilles si vous n'expliquez pas qu'elles étaient les conditions pour que l'Angleterre gagne cette guerre ? Ce qui nous éclairerait sur les causes de la victoire du royaume de France.

Alors, après, il est facile de s'en sortir avec des pirouettes du style : "Je m'attendais à ce genre de remarques :)

Surtout qu'en France l'uchronie est plutôt mal vue par les historiens pour toutes les raisons que vous citez, contrairement aux Anglo-saxons qui n'ont aucun problème particulier avec ce genre."

Vous désirez réhabiliter l'uchronie ? Alors faites de l'uchronie de qualité. Les lieux communs, il y en a assez qui circulent. En tant que passionné de la SGM, je n'ose aller jeter un œil sur votre "Si Hitler avait gagné la guerre"... Je suis sûr que vous nous avez fait la totale sur un tel sujet et que vous y enfilez les perles.

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Message Publié : 05 Mai 2015 15:17 
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Hérodote
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Inscription : 04 Mai 2015 18:20
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Demander des avis revient à annoncer des merveilles maintenant? :wink: Je n'ai sûrement pas cette prétention et je pense que vous extrapolez un peu :)

"Donc, vous reconnaissez vous-même que ce" n'est pas un travail historique et qu'il s'agit d'une espèce de roman ?"

Tout à fait! Même avec toutes les connaissances du monde il y à trop de facteurs imprévisibles qui rentrent en jeu, et l'imagination rentre à un moment ou à un autre dans les données de l'équation. Mon but n'est pas d'apprendre mais de divertir tout en se posant des questions (je le répète une fois de plus).

Pour les uchronies "exhaustives" je vous invite à consulter ce site qui je pense vous conviendra mieux que mes vidéos:
http://www.1940lafrancecontinue.org (Et si la France avait continué la guerre en 1940).

Même si vous semblez prendre l'histoire très au sérieux, n'oubliez pas qu'on peut parfaitement s'y intéresser et se poser des questions dessus sur un ton plus superficiel peut-être, mais également plus léger et plus abordable pour le plus grand nombre.

Mais en l'occurrence ici ce raisonnement ne s'applique pas car étant donné l'imprévisibilité des évènements personne ne peut affirmer avec certitude que l'ensemble France-Angleterre prendrait le même chemin que le SERG, à chacun de se faire son propre scénario.
Je serai d'ailleurs ravi de lire votre scénario personnel sur le sujet :)


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Message Publié : 05 Mai 2015 15:21 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Alterhis a écrit :
Surtout qu'en France l'uchronie est plutôt mal vue par les historiens pour toutes les raisons que vous citez, contrairement aux Anglo-saxons qui n'ont aucun problème particulier avec ce genre.

... Du tout, la France est très heureuse de voir Napoléon vainqueur à Waterloo mais bon, il faudra un peu revoir les vers du gars Hugo parce-que du coup, Waterloo est drôlement moins "morne". :wink:
Une petite gêne cependant, côté image : s'il était possible d'avoir un vrai portrait d'Alexandre Ier (empereur si cher aux dames) plutôt que se farcir la trombine de son frère Nicolas, pas très "open" niveau politique... Merci !
Trouvez quelque chose de plus consistant que Grouchy qui sucrait les fraises : ce style d'uchronie, Pierrick n'aime pas. :P

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 05 Mai 2015 15:45 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Alterhis a écrit :
Pour les uchronies "exhaustives" je vous invite à consulter ce site qui je pense vous conviendra mieux que mes vidéos:
http://www.1940lafrancecontinue.org (Et si la France avait continué la guerre en 1940).


Cela tombe bien, j'ai failli proposer un lien vers ce forum pour démontrer que l'uchronie peut être quelque chose de très bien sur le plan historique. Ce lien fait partie de mes favoris depuis ... de très longues années. Et si je me permet de critiquer votre travail, c'est que je suis convaincu qu'il aurait pu être meilleur avec juste un peu plus d'efforts de votre part. Mais, tous le monde n'est pas capable d’amasser la somme de travail nécessaire à un tel travail de qualité.

Entre autre chose, ce site m'a permit de comprendre 2 ou 3 choses sur la prise de pouvoir de Pétain et sur le fait que l'armée et la marine a suivi celui-ci. Avec vos vidéos, je n'apprends rien. Cela peut être ludique pour quelqu'un qui n'a que les connaissances minimales sur la plupart des sujets. Mais alors, j'ai du mal à comprendre ce qu'il ferait chez nous. Sur de nombreux sujets, la qualité des participants fait que les réponses sont pointues. Si vous désirez plaire ici, il va falloir monter de niveau et quitter les platitudes. Mais, il serait bon que cela reste abordable aux gens qui ont une approche ludique de l'histoire.

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Message Publié : 05 Mai 2015 16:11 
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Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4005
ezio-auditore a écrit :
Une petite gêne cependant, côté image : s'il était possible d'avoir un vrai portrait d'Alexandre Ier (empereur si cher aux dames) plutôt que se farcir la trombine de son frère Nicolas, pas très "open" niveau politique... Merci !


Sans parler de l'image relative au Retour des Cendres de 1840 pour illustrer le retour de l'Aigle à Paris en 1815... :rool:

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 05 Mai 2015 16:59 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1340
Localisation : Belgique
Le cas d'un Axe parvenant à s'imposer sur le reste du monde (en fait, surtout l'URSS, les USA et la Grande Bretagne) est effectivement l'un des sujets les plus abordés dans le domaine de l'uchronie...
On se souviendra, entre autre, du fameux roman Le Maître du Haut Château de Philip K. Dick, publié pour la première fois en 1962.

Pour autant, et cela a déjà été abondamment discuté sur ce Forum, on peut retourner les choses dans tous les sens... Le fait est que les Nazis, du fait même de leur pensée basée sur une suprématie raciale imaginaire, partaient pratiquement vaincus dès le départ.
En gros, souvent, les Allemands ont d'abord été accueillis en URSS comme des " libérateurs "... Avantage dont ils n'ont tiré absolument aucun parti : obsédés par leur idée de " purifier " les territoires de l'Est, ils se sont tristement distingués par des massacres à la chaîne.
Bilan : des populations locales qui, rapidement, se sont retrouvées majoritairement opposées à l'idée de collaborer avec les Nazis... C'était déjà très mal parti en 1941, contrairement à ce que raconte le petit film.

Par ailleurs, prendre Moscou, c'est bien joli d'affirmer qu'ils auraient pu y arriver, mais rien n'est moins sûr... Et il était encore moins sûr que cela aurait provoqué un effondrement du régime stalinien (sauf peut-être où, coup de bol, l'Oncle Joe serait héroïquement resté sur place).
Et même en admettant qu'un armistice ait été signé avec une URSS à bout de souffle, il paraît assez illusoire de croire que la Wehrmacht ait été capable de se lancer dans une folle expédition en direction de l'Inde ! Par terre, il y a quand même quelques milliers de kilomètres à franchir, dans des territoires encore largement sous-développés (pas beaucoup de ponts, pas d'autoroutes et sûrement fort peu de pompes à essence à l'époque...)
Enfin, effectivement, on peut toujours rêver (ou cauchemarder, selon le point de vue)...

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 05 Mai 2015 20:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1042
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
oui enfin l'uchronie c'est du roman, de la telenovela, du "what if" et si et si on mettait Paris en bouteille mais certainement pas de l'Histoire et cela ne devrait pas déborder du cadre de l'Agora,
il y'a déjà le fil Bibliothèque 2e Guerre qui a par exemple été pas mal pollué par ce genre de littérature hors-sujet dans un forum d'Histoire

remarquez que dans la section Histoire à l'écran c'est encore un moindre mal quand on songe que le vecteur audiovisuel est celui qui maltraite le plus l'Histoire, c'est déjà un aveu

donc prière de ne pas mélanger les torchons et les serviettes, comme on dit à chacun son métier et les vaches seront bien gardées :mrgreen:

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 05 Mai 2015 22:23 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 359
Je me demande si ce n'est pas une sorte de hantise du procès en révisionnisme qui crispe l'Université française vis à vis des fantaisies uchronistes.


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Message Publié : 05 Mai 2015 22:38 
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Hérodote
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Inscription : 04 Mai 2015 18:20
Message(s) : 4
J'ai en tout cas constaté que les historiens français avaient un problème avec l'uchronie en général.


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Message Publié : 05 Mai 2015 22:53 
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Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 359
Nous avons la chance d'avoir des centres de recherche historiques d'une très grande valeur, d'excellents historien(ne)s etc mais j'ai aussi le sentiment qu'il y a aussi un certain conformisme qui étouffe les prises de risque, les prises de parole individuelles. Ce sont des fonctionnaires aussi nos Historiens, je pense que cet état les bride souvent.


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