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Message Publié : 21 Mars 2017 21:23 
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Salluste
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Elzevir a écrit :
Je serai évidemment intéressé par votre développement.

Je n'ai toujours pas beaucoup de temps. Je vais donc parler d'un autre point présenté par Deluermoz et Singaravélou qui est de l'histoire contrefactuelle qu'on ne perçoit pas forcément comme telle. Il s'agit des projections faites par les démographes pour estimer l'influence des guerres sur le ralentissement de la croissance voire la diminution de la population. En effet, ce type de calculs se base sur une estimation du chiffre de la population si la guerre n'avait pas eu lieu. Il s'agit donc bien d'une approche de type "What if" ou "uchronique", dont peu d'historiens contestent le sérieux. :wink:


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Message Publié : 23 Mars 2017 20:39 
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Salluste
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Comme j'ai un peu plus de temps, je peux revenir sur l'utilisation de l'histoire contrefactuelle à propos du massacre de Cholula.
Un petit rappel des faits au préalable n'est peut-être pas inutile.
Cet épisode se situe pendant que la petite armée espagnole dirigée par Cortès avance vers la capitale de l'empire aztèque. Lors de leur arrivée à Cholula, les Espagnols et leurs alliés Tlaxcaltèques, pourtant ennemis héréditaires des Aztèques, reçoivent un accueil grandiose. Mais il s'agirait d'une ruse, les habitants de Cholula prévoyant de massacrer les Espagnols pendant leur sommeil. Une vieille femme, désireuse de sauver la vie de la maîtresse indienne de Cortès, l'avertit de ce qui se trame et celle-ci s'empresse d'avertir à son tour Cortès qui, faisant venir les notables de la ville, ordonne à ses hommes de les massacrer ainsi qu'ensuite de nombreux habitants de la ville qui est incendiée.

Le "What-if" est donc "Et si les Espagnols n'avaient pas été avertis de ce complot..."

Jusque-là, c'est plutôt banal. Là où ça devient intéressant, c'est quand on découvre la réponse à ce what-if. En fait, contrairement à ce à quoi on aurait pu s'attendre, les historiens qui se sont posé cette question ne sont pas arrivés à la conclusion que la conquête du Mexique aurait pu échouer si ce complot n'avait pas été dévoilé. Ils en sont au contraire arrivés à mettre en doute l'existence de ce complot, qui ne serait finalement qu'une invention pour justifier un massacre destiné à décourager toute tentative de résistance et accréditant l'idée que les Espagnols bénéficiaient de la protection des dieux ou qu'ils étaient eux-mêmes des dieux.

Maintenant, peut-être qu'il n'était pas indispensable de passer par la question "Et si..." pour arriver à cette conclusion.


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Message Publié : 24 Mars 2017 18:55 
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Jean Froissart
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Lei Ming Yuan a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Il me semble que la plupart des lecteurs savent faire la différence entre ce qui est la réalité et la fiction...

Je n'en suis pas aussi certain que vous. Pour certains lecteurs, la fiction a parfois plus d'importance que la réalité. La fusillade d'Aurora est une illustration de cette confusion qui existe chez certains.
Et en quoi une fiction qui n'a strictement rien à voir avec la réalité présente-t-elle un intérêt ?

J'ai parlé de la " plupart des lecteurs "...
La fusillade d'Aurora concerne un tueur de masse (James Holmes) dont les motivations sont incertaines... Il semble d'ailleurs qu'on l'ait condamné à être emprisonné à vie, et pas à être interné dans un asile psychiatrique. Ce qui prouverait qu'on l'ait reconnu assez saint d'esprit pour ne pas être considéré comme " fou ".

Je pense qu'il s'agit là d'un autre débat... Les auteurs de fiction n'ont pas à être tenus pour responsables de tout ce qui ne marche pas dans une société, comme on tente un peu trop souvent de le faire. Après tout, Adolf Hitler n'a pas été gavé de film d'horreurs dans sa jeunesse, et Joseph Staline n'a peut-être jamais lu de bandes dessinées...

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 24 Mars 2017 20:52 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
Les auteurs de fiction n'ont pas à être tenus pour responsables de tout ce qui ne marche pas dans une société, comme on tente un peu trop souvent de le faire.

Ce n'était évidemment pas mon propos puisque je suis moi-même auteur de fiction et que j'ai déjà dû plusieurs fois remanier mes scénarios parce qu'ils ne rentraient pas entièrement dans les critères des rédacteurs en chef ou des commanditaires.


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Message Publié : 24 Mars 2017 21:05 
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Grégoire de Tours
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Lord Foxhole a écrit :
Après tout, Adolf Hitler n'a pas été gavé de film d'horreurs dans sa jeunesse, et Joseph Staline n'a peut-être jamais lu de bandes dessinées...

Sait-on jamais... En revanche, il est certain qu'ils n'ont jamais joué à des jeux vidéos violents ultra réalistes !


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Message Publié : 24 Mars 2017 23:08 
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Salluste
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ThierryM a écrit :
En revanche, il est certain qu'ils n'ont jamais joué à des jeux vidéos violents ultra réalistes !

C'est vrai que s'ils avaient pu jouer à des jeux vidéos violents ultra réalistes, ils n'auraient peut-être pas éprouvé le besoin de le faire en vrai. >:)


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Message Publié : 25 Mars 2017 7:58 
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Grégoire de Tours
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Lei Ming Yuan a écrit :
ThierryM a écrit :
En revanche, il est certain qu'ils n'ont jamais joué à des jeux vidéos violents ultra réalistes !

C'est vrai que s'ils avaient pu jouer à des jeux vidéos violents ultra réalistes, ils n'auraient peut-être pas éprouvé le besoin de le faire en vrai. >:)

Je suis entièrement d'accord.


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Message Publié : 25 Mars 2017 8:24 
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Salluste
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ThierryM a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
C'est vrai que s'ils avaient pu jouer à des jeux vidéos violents ultra réalistes, ils n'auraient peut-être pas éprouvé le besoin de le faire en vrai. >:)

Je suis entièrement d'accord.

Je ne suis pas certain d'être entièrement d'accord avec cette proposition qui ne devait pas être prise trop au sérieux. :wink:


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Message Publié : 25 Mars 2017 8:25 
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Philippe de Commines
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ThierryM a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
ThierryM a écrit :
En revanche, il est certain qu'ils n'ont jamais joué à des jeux vidéos violents ultra réalistes !

C'est vrai que s'ils avaient pu jouer à des jeux vidéos violents ultra réalistes, ils n'auraient peut-être pas éprouvé le besoin de le faire en vrai. >:)

Je suis entièrement d'accord.



C'est vrai ça, maintenant que vous le dites, Gengis Khan n'a jamais joué en "on-line" à "Age of Empire" lol lol lol lol.

Jeune, il n'avait pas assez d'argent pour s'acheter le jeu (et la carte graphique qui va avec). Ado, il n'avait pas la "wi-fi" et plus âgé, il n'avait plus le temps de passer des heures derrière son PC :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 25 Mars 2017 12:50 
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Grégoire de Tours
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Lei Ming Yuan a écrit :
ThierryM a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
C'est vrai que s'ils avaient pu jouer à des jeux vidéos violents ultra réalistes, ils n'auraient peut-être pas éprouvé le besoin de le faire en vrai. >:)

Je suis entièrement d'accord.

Je ne suis pas certain d'être entièrement d'accord avec cette proposition qui ne devait pas être prise trop au sérieux. :wink:


Et bien, je maintiens mon opinion. On trouvera toujours des individus qui vont mélanger le jeu avec la réalité, évidemment. En revanche, si on recense ces quelques cas et qu'on les ramène à tous ceux qui jouent sans sombrer dans cette confusion, ces quelques cas sont clairement marginaux.


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Message Publié : 25 Mars 2017 16:10 
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ThierryM a écrit :
Et bien, je maintiens mon opinion. On trouvera toujours des individus qui vont mélanger le jeu avec la réalité, évidemment. En revanche, si on recense ces quelques cas et qu'on les ramène à tous ceux qui jouent sans sombrer dans cette confusion, ces quelques cas sont clairement marginaux.

Ce n'est pas parce que ceux qui jouent ne passent pas à l'acte qu'ils ne mélangent pas le jeu avec la réalité. Pour beaucoup de joueurs, la réalité semble avoir beaucoup moins d'importance que leur jeu.


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Message Publié : 25 Mars 2017 17:52 
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Lei Ming Yuan a écrit :
Ce n'est pas parce que ceux qui jouent ne passent pas à l'acte qu'ils ne mélangent pas le jeu avec la réalité. Pour beaucoup de joueurs, la réalité semble avoir beaucoup moins d'importance que leur jeu.

ça je ne le sais que trop : je suis addict à Civilization V, un jeu de stratégie, et franchement je devrais consulter. :mrgreen:

A noter que l'équipe de développement considère le niveau d'addictivité du jeu comme un critère de réussite.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 25 Mars 2017 18:56 
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Grégoire de Tours
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Lei Ming Yuan a écrit :
ThierryM a écrit :
Et bien, je maintiens mon opinion. On trouvera toujours des individus qui vont mélanger le jeu avec la réalité, évidemment. En revanche, si on recense ces quelques cas et qu'on les ramène à tous ceux qui jouent sans sombrer dans cette confusion, ces quelques cas sont clairement marginaux.

Ce n'est pas parce que ceux qui jouent ne passent pas à l'acte qu'ils ne mélangent pas le jeu avec la réalité. Pour beaucoup de joueurs, la réalité semble avoir beaucoup moins d'importance que leur jeu.


Le sujet ne me déplait pas mais nous sommes clairement hors thème, donc je préfère en rester là avant une intervention de la modération.


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Message Publié : 25 Mars 2017 19:02 
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Salluste
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ThierryM a écrit :
nous sommes clairement hors thème

Oui et non. Les jeux vidéo exploitent abondamment la veine de l'uchronie, donnant souvent aux joueurs l'occasion de "réécrire" l'histoire, en menant eux-mêmes les grandes batailles du passé.


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Message Publié : 26 Mars 2017 14:57 
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Jean Froissart
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Lei Ming Yuan a écrit :
ThierryM a écrit :
nous sommes clairement hors thème

Oui et non. Les jeux vidéo exploitent abondamment la veine de l'uchronie, donnant souvent aux joueurs l'occasion de "réécrire" l'histoire, en menant eux-mêmes les grandes batailles du passé.

En fait, pas seulement les jeux vidéo et autres jeux informatiques, qui se sont généralisés depuis une trentaine d'années...
Avant ça, les jeux de simulation avait déjà atteint des développements considérables ; il y avait déjà des wargames (jeux de guerre) avec cartes et pions en carton, ou (pour les plus riches) avec des figurines.
Pour avoir été pratiquant dès les années 1980, je connais un peu le domaine.
Il est vrais que ça relève surtout du divertissement mais, quand c'est bien conçu, ça permet d'apprendre pas mal de choses et de mieux comprendre comment les choses ont pu se passer (ou auraient pu se passer) à l'époque...

Maintenant, est-ce que ça relève vraiment de l'uchronie, là, pas vraiment... Il s'agit de jeux et pas vraiment de fictions. Normalement, ces jeux sont conçus pour respecter (le mieux possible) les conditions de l'affrontement simulé.
Evidemment, il y a les What if... Par exemple, dans un jeu sur Waterloo, on peut très bien décider de ne pas faire intervenir les Prussiens, et de voir ce qui se passe. En fait, globalement, les résultats seront toujours très proches de ce qui s'est passé historiquement.... Soit, le plus souvent, une défaite française si les Prussiens interviennent ; soit peut-être une victoire française si les Prussiens n'interviennent pas du tout.
Le wargame se limite strictement à la simulation de la bataille et, finalement, ne donne pas vraiment de réponse sur les conséquences...

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