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Message Publié : 05 Jan 2005 21:27 
Merci beaucoup pour ces recommandations de lectures. Je vais me procurer les deux pavés et les petits ouvrages de synthèse de P. Briant.

P.S. J'ai découvert ce forum il y a peu de temps et je dois vous dire que je le trouve sérieux, intéressant et... reposant (les discussions et désaccords, normaux, n'y dégénèrent pas en règlements de comptes).


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Message Publié : 06 Jan 2005 13:30 
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Caesar Scipio a écrit :
Je le crains aussi, mais je pense qu'Oliver Stone a mis, certes pas exclusivement, l'accent sur la dimension psychologique. Je ne crois pas que ce film ne soit qu'un film de guerre.

Mais à ce que j'ai aperçu de la bande annonce, on devrait avoir droit à l'explication psychanalytique avec le conflit mère/père, aux thèmes qu'on retrouvait déjà dans les sources antiques, à l'assassinat de Cleitos, à la blessure en Inde, à la rébellion de l'armée.

C'est un assez bon résumé du film :wink: .

Evidemment, face à un film d'histoire les passionnés d'Histoire auront une tendance naturelle (déformation "professionnelle") à chercher l'anachronisme, "l'erreur" ou les manques (forcément cruels !). De plus, la nature même d'un film exige d'inventer quelques dialogues, décors... puisqu'il faut donner une dimension image/son à des textes antiques avec tous les risques que cela peut comporter. Mais rappelons nous que les cinéastes ne font pas des films d'histoire uniquement pour les passionnés d'Histoire.

A cas présent, je vous donne donc mes impressions:

La jeunesse d'Alexandre
Philippe est présenté quasi-exclusivement sous son profil sombre (buveur, violent, peu raffiné, noceur...) et le film passe sous silence toute son oeuvre administrative et militaire. Sinon, le portrait d'Olympias correspond bien à l'image que je m'en fais.

Alexandre devient roi
Je trouve que le film donne trop l'impression qu'Alexandre devient roi par défaut suite à la mort de son père. Or Alexandre était déjà un prince "expérimenté : ilavait déjà eu l'occasion d'assumer la régence du royaume en l'absence de son père et c'est lui qui commandait la cavalerie à Chéronée qui écrasa le bataillon sacré thébain. Sur le complot contre Philippe le film laisse entendre qu'Olympias en serait l'instigatrice, c'est une thèse discutable et d'ailleurs discutée chez les historiens eux-mêmes.

La conquête
Le film se concentre sur Gaugamèle. Là je trouve que le réalisateur passe un peu vite toute la campagne précédente et, gros oubli, on ne voit pas quelques épisodes marquants (le siège de Tyr, l'oracle d'Amon, la fondation d'Alexandrie). Sur la bataille de Gaugamèle elle-même je trouve cela bien fait (même si après 3 opus du Seigneur des Anneaux on commence à être difficile) avec le clin d'oeil de l'aigle (Zeus) qui survole le champ de bataille et la dimension bruit/fureur/boucherie de ce genre d'affrontement.

Babylone
C'est la Babylone de Nabuchodonosor que l'on voit, cela pourrait se discuter, mais ne pinaillons pas. Par contre, on ne voit pas assez les "Asiatiques" : on n'est quand même en pleine rencontre de l'occident grec et de l'orient (la Perse et ses satrapies "colorées"); l'Asie Mineure était culturellement grecque et on a déjà raté l'arrivée en Egypte.

Le mariage avec Roxane
C'est le passage qui me déplaît le plus. On voit trop que le film a été tourné au Maroc : constructions berbères du Haut-Alas, visages berbères et un portrait de Roxane genre "féline berbère"...

L'Inde
Le passage le mieux traité peut-être. Bon rendu de l'incompréhension des Grecs face à une nature inconnue (faune, flore, pluies torrentielles), lassitude des soldats, hostilités en tout genre. Bon évidement, Alexandre fut blessé par une flèche lors d'un siège et non en combattant l'éléphant de Porus mais bon on est au cinéma... A noter le flash back sur son enfance qui remet un peu les choses en place sur la relation d'Alexandre avec son père autant que l'on peut en juger 2300 ans plus tard.

Remarques générales
Globalement, les uniformes sont bien traités (Philippe porte une réplique "exacte" de la cuirasse retrouvée à Vergina, le casque d'Alexandre est celui que l'on peut voir sur certaines pièces de monnaie...). J'aime bien le décor d'Alexandrie et l'idée d'un Ptolémée narrateur car après tout c'est lui qui fut sans doute le plus proche de l'esprit d'Alexandre.

A voir donc mais... lire aussi les références bibliographiques données supra :wink:

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Message Publié : 06 Jan 2005 14:29 
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Hérodote
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Merci Clio pour se résumer!

Je ne savais pa si j'allais aller voir ce film, mais vous m'avez convaincu qu'il ne s'agissait pas d'une production "historique" américaine de piètre qualité.

Il est très difficile de faire des films historiques comme vous l'avez bien souligné.


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Message Publié : 06 Jan 2005 15:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Ayant vu ce film hier soir, j'en ai eu à peu près la même impression que Clio. Malgré une impression globalement positive, j'ajouterai un regret personnel : l'épisode du noeud gordien (fût-il totalement légendaire) est passé sous silence.

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Message Publié : 07 Jan 2005 22:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Assez d'accord avec Clio mais ...

Sur certains points pas d'accord.

Sur Roxane, certes, on touche au n'importe quoi avec le fantasme du réalisateur sur une prétendue identification d'Alexandre à son père et aux supposées et très douteuses violences de ce dernier à l'égard d'Olympias.

Ceci dit, la Roxane du film a de très beaux atouts et n'hésite pas à les mettre en avant. :wink: Le problème, c'est que la Roxane historique me semblait être une iranienne bactrienne, pas une pashtoune. :wink:

On regrettera évidemment quelques raccourcis qui ne prètent pas à conséquence : comme la qualification de capitale de l'empire perse attribuée à Babylone.

Si comme Clio, je trouve effectivement que la cassure entre Alexandre et son armée en Inde est bien rendue, je regrette beaucoup plus la confusion entre la campagne de Bactriane/Sogdiane et celle d'Inde.

La blessure très grave d'Alexandre, c'est, si mes souvenirs sont bons, à l'occasion de l'assaut d'une forteresse sogdienne, pas lors de la bataille de l'Hydaspe contre Poros.

Sur la montée sur le trône d'Alexandre, il y a bien sûr extrapolation, mais Stone a creusé du côté d'une thèse possible : la fragilité de la position d'Alexandre, bien illustrée par le conflit avec la famille d'Attale.
En revanche, il aurait été intéressant de montrer que jusqu'à Issos ou Gaugamèles, Alexandre était un jeune roi largement dépendant des grands capitaines de son père et que c'est suite à ses victoires qu'il s'en émancipe vraiment.

Si j'aime bien le rendu de la bataille, en revanche, je trouve l'interprétation de Stone assez fantaisiste. Elle occulte notamment une dimension tactique qu'on retrouve dans toute la campagne de perse.
- S'assurer une supériorité en un point du champ de bataille face à un adversaire nettement plus nombreux.
- la phalange comme une enclume contre laquelle la cavalerie vient à dessein écraser l'adversaire.

C'est un beau spectacle. Néanmoins, Oliver Stone n'a pas voulu sortir des clichés et explications moralisantes dans lesquelles étaient déjà tombés les mémorialistes et autres historiens antiques.

Il me semblait qu'en matière de film biographique de personnages historiques ou fictifs, les canons avaient jusqu'à présent établis par David Lean. Dommage que Stone n'ait pas voulu emprunter les pas de Lean.

On aurait eu droit à un monument du cinéma alors qu'on a finalement un assez bon film grand spectacle qui ne restera pas dans les annales. Comme d'ailleurs le film de 1956 avec Richard Burton dans le rôle d'Alexandre.


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Message Publié : 08 Jan 2005 1:16 
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Tite-Live
Tite-Live

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Je l'ai vu hier, et j'ai aussi trouvé que c'était un bon film. Pourtant il est loin d'être parfait. Comme on pouvait s'y attendre de la part de Stone, l'accent est mis sur la psychologie d'Alexandre, alors évidemment il en donne une interprétation très personnelle. Ainsi, son Alexandre est hanté par le souvenir de son glorieux père, Philippe, qui n'est pas vraiment montré sous un jour très favorable d'ailleurs, même si il faut bien admettre que ce père brutal sert l'interprétation "stonienne" de la psychologie d'Alexandre. Et puis il y a sa mère, Olympias, dont il a peur et qu'il fuit durant toute sa vie mais qu'il poursuit pourtant à travers la femme dont il s'éprend, Roxane (c'est dommage d'ailleurs car le personnage de cette dernière en devient bien creux, dans le film elle n'est qu'une pâle copie d'Olympias). Parfois le scénario donne un peu dans le cliché (Alexandre rejouant avec Roxane la scène dont il avait été témoin enfant entre ses parents) ou bien tombe dans l'interprétation bien pensante typique de notre époque (mais c'est rare). Ceci dit, j'aime bien certains aspects de la psychologie du "nouvel Achille" telle que Stone nous la présente, notamment le fait qu'il soit sans cesse insatisfait et qu'il ait toujours besoin d'aller plus loin. Il montre bien comment ses conceptions étranges aux yeux des Grecs se heurtaient à leur incompréhension.

Le film comporte des erreurs historiques bien sûr, certaines sont rendues nécessaires par les choix effectués lors de l'écriture du scénario (ainsi Alexandre met la main sur la famille de Darius à Babylone et non pas dans le camp perse après la bataille d'Issos, ce qui est logique puisque celle-ci n'est pas montrée, par exemple). D'autres ne trouvent aucune justification mais je n'ai pas trouvé qu'elles gâtaient le film. Je pense que le principal défaut du film c'est qu'étant donné la place que Stone a donné aux états d'âmes d'Alexandre dans le film, il a été nécessaire d'occulter certains fameux épisodes de l'aventure du Macédonien. Toute le début de la campagne contre la Perse est très (trop) rapidement résumée peu avant la bataille de Gaugamèle. Où sont passées les batailles du Granique et d'Issos !? Où sont passés l'entrée en Egypte, l'oracle d'Amon, le noeud Gordien, etc !? Et plus tard l'incendie de Persépolis ? De plus j'ai trouvé que certains bons mots rapportés (ou inventés... peu importe) par les Anciens n'ont pas - ou mal - été utilisés. Par exemple le célèbre "Moi aussi... si j'étais Parménion !" est inséré maladroitement et on a pas droit au fameux "Mon fils, il te faut trouver un autre royaume, celui-là n'est pas assez grand pour toi !" de Philippe à Alexandre après qu'il soit parvenu à dresser Bucéphale. Pour des raisons de temps j'imagine, les campagnes à l'Est de l'empire Perse et en Inde sont maladroitement mélangées, et globalement tous les événements sont condensés. Ca fait beaucoup de choses tout de même.

Mais les batailles qu'on nous montre, même si elles sont trop peu nombreuses, sont remarquablement filmées. J'ai notamment beaucoup apprécié la bataille contre Porus (même si je suis incapable de dire si elle est conforme à la bataille historique, ce dont je doute - combattre avec des éléphants dans une forêt !? -), surtout parce que la terreur qu'ont du ressentir les Macédoniens face aux éléphants est remarquablement rendue. Du coté des acteurs, j'ai été très agréablement surpris par la performance d'Angelina Jolie, qui campe une Olympias très conforme à l'idée que je m'en fait (je ne l'avais jamais vu jouer que dans des navets). Colin Farell fait un Alexandre convenable mais certains tics dans son jeu m'énervent, et puis Alexandre fait partie des quelques personnages qui sont quasiment impossibles à jouer tant le mythe pèse lourd (avec Napoléon, César et quelques autres). J'ai trouvé que l'acteur qui jouait Héphaistion faisait un peu "potiche", qu'il était un peu lisse. Rien de particulier à dire sur les autres (Aristote ne correspond pas du tout à l'idée que j'avais de lui mais bon).

Bref, malgré tout cela c'est un bon film que j'ai pris beaucoup de plaisir à regarder (mais il faut dire que je suis assez bon public dès lors qu'il s'agit d'épopées comme celle d'Alexandre). Je suppose que c'est le genre de films dont on ne peut jamais se satisfaire complètement, parce qu'il est impossible de tout raconter et que des personnages comme Alexandre sont des géants qui rendent une représentation cinématographique bien difficile. Quel dommage que Kubrick soit mort avant d'avoir pu tourner son Napoléon, je me demande ce que ça aurait donné...


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 08 Jan 2005 15:38 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Diablophil a écrit :
Quel dommage que Kubrick soit mort avant d'avoir pu tourner son Napoléon, je me demande ce que ça aurait donné...
Je me le demande aussi, mais la mort n'est pour rien dans notre frustration. Le projet d'un Napoléon ne fut porté par Kubrick qu'au début des années 70, et il l'abandonna pour se rabattre sur un autre film à costumes, Barry Lyndon (ce qui peut nous consoler, je pense...).

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Message Publié : 18 Jan 2005 19:01 
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Eginhard
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Je viens de voir le film, et je vais essayer autant que faire se peut de structurer mes impressions.

Globalement, j'ai été déçu, et ce sans rapport avec la valeur historique du film puisque je connais trop peu le personnage pour pouvoir juger. Ce film m'a assez ennuyé parce que je l'ai trouvé bavard, bourré de dialogues pompeux et grandiloquents sur la gloire, l'amour, la peur de la mort, la liberté. Et puis, ce film était trop psychologique, mais trop de psychologie tuait la psychologie, de plus les ficelles étaient vraiment très grosses avec cet Oedipe plus qu'envahissant.
Dans Le Point, la critique disait que Stone a trop voulu psychologiser là où il aurait suffit de montrer, et je me suis aperçu que ce n'était que trop vrai.

Ce que j'ai bien aimé, ce sont les rares scènes de bataille, en particulier celle de Gaugamèle, où les deux armées en rang se font face pendant 20 minutes, et les hoplites macédoniens cherchent à faire le plus de bruit possible. Celà me parait assez vrai historiquement.
La rencontre avec les éléphants en Inde était aussi assez impressionante, et l'on imagine bien la terreur des Macédoniens devant des monstres géants qui les écrasaient sans difficulté.


Autre problème de ce film : je trouve que l'Alexandre de ce film n'aurait pas mérité l'épithète de "Grand". Dominé par son père qui le hante, vampirisé par sa mère devant qui il ne cesse de pleurer, fou amoureux de Hephaistion (on a même presque l'impression que, à la manière d'un héros romantique, il ne vit que pour l'être aimé), bref il m'a l'air assez faible (c'est en tout cas la sensation que j'ai eu). J'ai donc trouvé qu'il manquait de charisme, et on se demande comment un homme si dominé par sa mère et sa passion aurait pu bâtir un tel empire.
Ceci dit, je suppose que la grandeur d'un personnage historique est sûrement la chose la plus difficile à rendre au cinéma. Dans le téléfilm Napoléon avec Clavier, on avait complètement cette sensation que Napoléon était finalement un brave gars (qui passe son temps à dire qu'il veut seulement faire des maths et pas un coup d'état), et pas du tout un grand homme. Est-ce que cela tient, dans les deux cas, à la performance de l'acteur ou est-ce dû au scénario qui, dans le cas d'Alexandre, a trop insisté sur les ressorts psychologiques, je l'ignore.


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Message Publié : 19 Jan 2005 16:03 
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Hérodote
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Inscription : 13 Août 2004 9:53
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Après avoir été rassuré par les remarques de CLio (merci encore pour la synthèse), je suis sorti de ce film comme vous tous apparemment : frustré.

Autant j'ai trouvé le film très bien fait sur les côtés "historiques", autant cette réussite m'a été gâchée par la "rapidité" du film... Quel dommage de passer aussi vite sur la conquête de la Perse (qui donne un goût de "mais pourquoi les autres n'y étaient pas arrivés aussi vite?") et l'organisation des Macédoniens qui ont quand même réussi à continuer à dominer toutes ces provinces sans que le Roi ne s'y déplace tout le temps...

Cela plus le côté "je souffre dans ma tête et donc je fais la moue à longueur de jeunesse" font qu'il est doit être difficile pour quelqun qui n'a pas un peu regarder le parcours d'Alexandre de comprendre comment cela a pu se réaliser et qu'on l'ait nommé par la suite "le grand".

Néanmoins, mettre le public en face des moeurs sexuels des Grecs de l'époque (à Rosny2, le public n'y était pas préparé même s'il a à peu près respecté le film) et faire ce choix au niveau psychologique sont des décisions courageuses d'Oliver Stone, même si je comprends que cela pose débat.

Un goût d'inachevé en somme !


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Message Publié : 03 Fév 2005 13:56 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je suis enfin aller voir ce film, et je ne vais pas améliorer le tableau qu'en ont dressé les autres participants de cette discussion. Je vais bien sûr chipoter sur les aspects historiques, mais le film en lui-même reste un divertissement d'un niveau très moyen, assez peu dynamique en fin de compte. C'est dommage, j'en attendais plus de la part d'Oliver Stone.

Pour ce qui est de l'aspect historique, j'ai avant tout été attentif à la représentation de l'Orient. Il y a d'abord le fait que Babylone soit représentée comme la capitale de l'Empire Perse. Mais il est vrai cette ville est un mythe, ce que ne sont pas Suse et Persepolis. Les Perses sot ensuite trop "arabisés". Faire jouer Roxane par une actrice latino-afro-américaine alors que les descriptions des Sogdiens et des bactriens nous les décrivent comme des personnes à peau, chevaux et yeux clairs, et lui faire porter une sorte de burka ... Ce type de représentation vaut pour le Moyen Age, et encore mais pas pour l'Antiquité. La représentation de l'Inde me paraît elle aussi stéréotypée. Alexandre s'est arrêté à l'Indus, il n'est pas allé jusqu'au Gange. Et il y a aussi les représentations d'oeuvres d'art : qu'est-ce qu'une statue de bouquetin retrouvée dans les tombes royales d'Ur (2600 av JC !) vient faire dans la chambre d'Olympias à Pella ? Les oeuvres d'art dans ce film font d'ailleurs assez souvent "carton-pâte".


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Message Publié : 05 Fév 2005 16:31 
Un de meilleurs films traitant de l'antiquité que je n'ai vu. De loin meilleur historiquement qu'un Gladiator ou une Guerre de Troie à la Brad Pitt, rendus hermetiques à l'histoire ou aux légendes grace aux délires incompréhensibles de certains scenaristes.

J'ai aimé:

:arrow: Les costumes, les armements jusqu'à la machaira ou falcata ibere d'Alexandre, les armures, les boucliers sont tels qu'on pourrait penser.

:arrow: Ptolémée qui conte depuis son palais face au port d'Alexandrie. Voilà qui est superbe. Un phare conforme à ce que l'on sait.

:arrow: Le serpent d'Olympias si symbolique.

:arrow: Les visages couturés des guerriers véterans et des compagnons sont enfin réalistes. Quelques vieillards n'ont plus leur place.

:arrow: L'incomprehension par ceux qui l'entourent du rêve d'absolu et de maitrise de l'humanité qu'a Alexandre est bien rendu et les conflits larvés le démontrent. L'empoisonnement (suggéré ? mais pas prouvé historiquement) d'un homme qui épuiserait à jamais ses compagnons dans l'accomplissement de ses rêves de conquête sans leur laisser le loisir de jouir de ces conquêtes.

:arrow: Le successeur murmuré d'un mot qui veut peut être dire "le meilleur"

:arrow: La boisson sans limite, le déguisement en Hercule lors des beuveries... manque les cornes de belier pour paraître le fils d'Amon.

Moins aimé

:arrow: Pour les batailles, j'aurais plutôt vu plus strategique encore que cela et moins désordre.

:arrow: Contrairement d'autres avis déjà émis, je ne m'imagine pas la bataille contre Porus ainsi, car les macédonniens ne découvraient pas à ce moment là les Elephants et ils avaient eu le temps de préparer des tactiques et des armes de combat speciales comme des faux pour découper les trompes ou sous le ventre. D'ailleur dans la bataille telle que représentée, j'imagine mal les macédoniens victorieux. Enfin Porus n'est pas capturé et j'aurais voulu qu'Alexandre lui demande noblement comment il voulait être traité.

:arrow: La bisexualité pas assez évoquée. Alexandre deniaisé jeune par une prostitué de luxe payée par sa mère aurait pu justement évoqué dans cette description psychologique du personnage.


:arrow: Je regrete que l'incendie de Persépolis ne soit pas traité ni l'oracle d'Amon pas plus que la prosternation des asiatiques devant ce nouveau grand roi et le rejet des compagnons macédonniens devant l'exigence d'Alexandre qu'ils en fassent autant ou bien la prise de Tyr.

Quelques erreurs dus le plus souvent à des raccourcis necessaire au film.



Peu apprecié
Une seule vraie ombre au tableau. Un Alexandre qui manque de charisme dès son jeune âge et ce, jusqu'à la fin du film.



Super content qu'enfin des historiens soient écoutés pour un fim car nombre détails le prouvent.

:arrow: A lire même si c'est un Roman le livre de Maurice Druon car le film m'y a fait penser dont la manière où il est traité
http://www.livrenpoche.com/livre/Alexan ... 52051.html


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Message Publié : 07 Fév 2005 12:53 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Ce film joue aussi trop sur la figure de "Alexandre libérateur", qu'on sait être fausse.


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Message Publié : 07 Fév 2005 17:34 
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Mnémon a écrit :
La bisexualité pas assez évoquée.

:?: On n'a pas du voir le même film. Au contraire, c'est limite un peu lourd cette focalisation sur le sujet, qui devient un véritable leitmotiv. Savez-vous qu'aux USA c'est l'un des principaux reproches qui a été fait au film ? Sans tomber dans le puritanisme américain, la scène de sexe avec Roxane d'ailleurs ne présente aucun intérêt, surtout pas historique, sauf à garder l'attention éveillée de quelques spectateurs qui commencaient à piquer du nez peut-être...

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Message Publié : 24 Avr 2005 13:20 
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Plutarque
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Inscription : 13 Mars 2005 13:57
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Pour en revenir aux biographies d'Alexandre, il y a un vieille (1937) mais toujours interessante etude d'Arthur Weigall ("Alexandre le Grand") qui donne certains eclairages interessants sur la personnalite et la psychologie du conquerant. Ca ne doit pas empecher de lire les ouvrages deja mentionnes ci-dessus, mais je vous conseille vraiment de jeter un oeil sur cette biographie. Elle a d'ailleurs ete reeditee recemment en poche (Petite Bibliotheque Payot je crois).


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Message Publié : 16 Sep 2005 8:22 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Je viens de voir le film, et je le trouve vraiment très ennuyeux. Tout est lent. Les américains semblent incapables de faire des dialogues vivants. Durant tout le film, les monologues bidons s'enchainent les uns après les autres. Il n'y a vraiment presque aucun dialogue. Les discours sont d'un blabla insupportable. La scène d'intro et de conclusion sont vraiment très lourd.
Si j'ai regardé jusqu'à la fin, c'est pour la qualité des images, des décors et costumes qui sont magnifiques. Mais sinon le spectateur est vraiment très agacé par la lenteur du film. Il est comme le soldat grec qui veut rentrer chez lui, il espère que c'est bientot fini. Le spectateur s'identifie aux soldats qu'ils veulent rentrer, parce qu'il n'en peux plus.

J'étais aussi très déçu de la conquête Perse. Quand Alexandre rentre à Babylone, on a pas l'impression qu'il vient de réaliser un exploit incroyable.

Il y a une chose qui m'a marqué, c'est qu'ils ont représenté dans la ville de Babylone la tour de Babel, celle que Brughel a peinte (et que vous voyez ci-dessous). Je crois qu'il s'agit de l'anachronisme le plus extravagant du film. Je ne sais pas pourquoi ils ont fait ça ? C'est vraiment très bizarre bizarre.

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