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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 08 Sep 2016 18:06 
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Jean Mabillon
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Robert Spierre a écrit :
Et, à propos, y'a une bourde incroyable (pour un film qui récolta 11 oscars !) : si vous regardez bien cette fameuse course, on a 9 chars, 3 sont à un moment hors course, et on en retrouve 7 le tour suivant (j'ai vérifié)... :mrgreen:


Je pense que le Ben Hur de 1959 a atteind des sommets en matière de bourdes : montre rutilante au poignet du joueur de trompe, le fameux numéro 41 place de Ben Hur dans la galère est noté XLI comme à la renaissance alors qu'un bon latin de l'époque aurait écrit XXXXI comme sur le tarot de Marseilles, les gros ecrous sur le char, trace de pneu sur le circus maximus etc...
http://www.erreursdefilms.com/.../voir-toutes-les-erreurs-Ben-Hur-BENH.html

est-ce que la cuvée de 2016 va être aussi bonne ? j'irai bien voir le film juste pour cela :wink:

Il y a une image assez curieuse ou on voit un centurion combattant contre des guerriers africains avec saguaie, pagne et peinture rituelle. L'éternel archétype du civilisé face au barbare.

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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 08 Sep 2016 19:37 
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Jean Froissart
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Almayrac a écrit :
Je pense que le Ben Hur de 1959 a atteind des sommets en matière de bourdes : montre rutilante au poignet du joueur de trompe, le fameux numéro 41 place de Ben Hur dans la galère est noté XLI comme à la renaissance alors qu'un bon latin de l'époque aurait écrit XXXXI comme sur le tarot de Marseilles, les gros ecrous sur le char, trace de pneu sur le circus maximus etc...
http://www.erreursdefilms.com/.../voir-toutes-les-erreurs-Ben-Hur-BENH.html

est-ce que la cuvée de 2016 va être aussi bonne ? j'irai bien voir le film juste pour cela :wink:

Rappelons que le péplum est n'est pas vraiment un genre à vocation documentaire ; il relève du divertissement populaire, avec des histoires pseudo-historiques (à la base, Ben Hur est un roman américain publié à la fin du 19e siècle).
En plus, avant les années 1970-80, je pense que l'on se souciait assez peu de pousser très loin l'authenticité des détails... Par manque de temps, ou de moyens, ou tout simplement parce que l'on en voyait pas l'utilité.
Sans avoir vérifié, je suis sûr que si l'on étudiait les cas de La Tunique (Henry Koster, 1953), Barabbas (Richard Fleischer,1961) et autre Spartacus (Stanley Kubrick,1960), on trouverait certainement des brouettes de détails incongrus et/ou anachroniques...

Enfin le 21e siècle a offert une possibilité inédite aux cinéastes : effacer les éventuelles erreurs à l'image par le biais de traficotages numériques !

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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 09 Sep 2016 6:41 
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Salluste
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... et c'est ça qui est gênant: les "artistes" ont "oublié" de demander conseil (gratuit souvent) à ceux, qui savent ... Avoir de tels moyens techniques pour pondre de telles inexactitudes relève de la ... bêtise, il faut le dire !
A notre époque, produire du "bon" ne vaut pas plus cher, que produire du "mauvais" !

Ceci étant, l'intérêt du film est de faire des entrées : donc les fondamentaux (sexe, violence, cupidité ...)
ça marchera toujours !

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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 09 Sep 2016 17:49 
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Jean Froissart
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
... et c'est ça qui est gênant: les "artistes" ont "oublié" de demander conseil (gratuit souvent) à ceux, qui savent ... Avoir de tels moyens techniques pour pondre de telles inexactitudes relève de la ... bêtise, il faut le dire !
A notre époque, produire du "bon" ne vaut pas plus cher, que produire du "mauvais" !

Ceci étant, l'intérêt du film est de faire des entrées : donc les fondamentaux (sexe, violence, cupidité ...)
ça marchera toujours !

Désolé de le dire, mais c'est la réflexion de quelqu'un qui ne connaît pas grand chose au travail de création...
Les artistes utilisent souvent de la documentation et se font souvent conseiller par des experts sur les sujets qu'ils traitent. Pour autant, le problème est que si l'on veut faire quelque-chose qui colle à 100% à la " réalité ", on tue tout simplement l'imagination.
Encore une fois : quand on travaille dans le divertissement, on ne fait pas du documentaire...

En son temps, on a loué le " réalisme " du film, Il faut sauver le soldat Ryan de Steven Spielberg... Or, à l'analyse, on sait que ce " réalisme " est parcellaire. Certaines choses le sont mais - par ailleurs - la plus grande partie de l'histoire est grotesque et bancale. Par exemple, montrer des GI se balader impunément pendant des kilomètres derrière les lignes ennemies, alors que la zone grouillait normalement d'unités allemandes relève de la bonne blague... On pourrait multiplier les exemples.
Steven Spielberg a fait " son " film sur le Débarquement, et il y glorifie l'armée américaine, et c'est son point de vue sur la question.
Mais ce n'est pas un film documentaire.

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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 09 Sep 2016 18:07 
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Pierre de L'Estoile
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Il est toujours difficile de tourner des films historiques en effet et je crois que le péplum pose une question particulière. Nous avons (ou nous avions) notre vision propre de l'antiquité, pas forcément exacte : cuirasses des légionnaires, temples blancs, etc ....mais présenter une version techniquement exacte peut créer un phénomène d'étonnement chez le spectateur qui ne pense plus qu'a cela. Par exemple restituer le maquillage (probablement très coloré) des Romaines de l'empire ou présenter des danseuses nues !


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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 09 Sep 2016 18:19 
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Lord Foxhole a écrit :
Par exemple, montrer des GI se balader impunément pendant des kilomètres derrière les lignes ennemies, alors que la zone grouillait normalement d'unités allemandes relève de la bonne blague... On pourrait multiplier les exemples.
Steven Spielberg a fait " son " film sur le Débarquement, et il y glorifie l'armée américaine, et c'est son point de vue sur la question.
Mais ce n'est pas un film documentaire.

Oui, ces Gi's qui partent tranquillement à la campagne ça m'a toujours semblé extravagant. (Tiens, un nid de mitrailleuses ! On l'attaque ou on fait le tour ?) Et le combat final, où une poignée de soldats affrontent 200 soldats allemands, avec deux chars, un canon automoteur et un quadruple de flak, c'est de la science-fiction.

Dans le soldat Ryan, les civils français n'apparaissent qu'une fois, sous la forme d'un père terrorisé et pleurnichard prêt à leur donner sa fillette à garder. Dans "Le jour le plus long" apparaissaient des résistants faisant sauter des rails, à quelques encablures des côtes.

C'est aussi absurde dans les deux cas, mais en revanche c'est bien la Résistance - un membre courageux du réseau Centurie - qui a transmis à Londres, dès le printemps 1943, le plan des défenses prévues en Normandie. (Sans parler des détails ultérieurs fournis par les résistants normands. Les alliés savaient TOUT ! ) Cela méritait bien un clin d'oeil.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 09 Sep 2016 18:30 
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Pierre de L'Estoile
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Les observations d Pierma sont HS à propos d Ben Hur mais parfaitement justes sur le fond. Chaque film exprime le point de vue de son temps.

Le jour le plus long présente des alliés divers mais unis face à des Allemands courageux et dignes. On est dans les années 1960 ...

Le soldat Ryan présente des Américains en super héros face à des Allemands innombrables et inefficaces.

Band of Brothers (produit par Spielberg) présente les mêmes anomalie ou presque... Allemands nuls...mais tout de même moins nuls que les Anglais ou les Français !


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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 09 Sep 2016 18:56 
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Philippe de Commines
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C'est bon de rire parfois...
https://www.youtube.com/watch?v=dEWH-gg3jQk

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lol :mrgreen: lol

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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 10 Sep 2016 22:03 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Il est toujours difficile de tourner des films historiques en effet et je crois que le péplum pose une question particulière. Nous avons (ou nous avions) notre vision propre de l'antiquité, pas forcément exacte : cuirasses des légionnaires, temples blancs, etc ....mais présenter une version techniquement exacte peut créer un phénomène d'étonnement chez le spectateur qui ne pense plus qu'a cela. Par exemple restituer le maquillage (probablement très coloré) des Romaines de l'empire ou présenter des danseuses nues !

Quand on constate à quel point les reconstitutions d'évènements sensés s'être passés il y a 70 ans peuvent être foireuses, pourquoi s'étonner de la qualité de films racontant des histoires se déroulant il y a 2000 ou 3000 ans !?
Pour ma part, je crois que l'intérêt des péplums réside ailleurs que dans la volonté de donner une image exacte de l'Antiquité.
Si l'on jugeait l'intérêt de la série Astérix uniquement en fonction de son contenu " historique ", elle serait considérée comme l'une des plus mauvaises du monde !

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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 14 Sep 2016 12:13 
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Jean Mabillon
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Robert Spierre a écrit :
C'est bon de rire parfois...
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"ROBIN DES BOIS" (2010) - Ridley Scott

lol :mrgreen: lol


Ridley nous avait déja fait le coup dans la bataille initiale de Gladiator, ou on voit les romain effectuer un bombardement au napalm de la forêt des ardennes avant l'assault contre les germains :wink:
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Chez Ridley Scott il y a surement un message derrière ces anachronismes, une volonté de nous parler d'histoire avec des références modernes (apocalypse now, le jour le plus long), on retrouve cela aussi dans Kindom of Heaven, avec l'analogie Scud / catapulte. Ou alors un peu comme Georges Lucas qui transpose des films d'actualité de la bataille de Midway pour la séquence de l'attaque de l'étoile noire. Le message derrière tout cela c'est qu'il y a des invariants historiques, et que le progrès est plutôt une spirale qu'une ligne droite.
Dans « Edge of Tomorrow » on a également un débarquement en Normandie mais dans le futur cette fois, mais à par le niveau technologique c'est le même aspect visuel.
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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 14 Sep 2016 12:32 
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Finalement, la question n'est pas "ce film est-il historiquement viable", mais "est-il bon", ne pensez-vous pas ? Gladiator, Kingdom of Heaven, et Ben Hur (l'original) sont de bons films, dans l'ensemble, pour autant qu'on apprécie le grand spectacle ou les péplums. Du coup, on leur pardonne volontiers leurs erreurs, assumées ou pas. C'est un film qu'on va voir, pas un documentaire historique.

Ben Hur 2016 est surtout un mauvais film, avant d'être un mauvais film historique. Je ne l'ai pas vu, j'avoue, mais la simple mention "3D" sur l'affiche publicitaire était un indicateur du niveau auquel il se plaçait :) Robin des bois, par Scott, était aussi un film assez moyen, au scénario plutôt planplan. On ne lui pardonnera donc pas son débarquement ridicule à la fin.

Tout l'inverse de Robin des Bois avec Kevin Costner, un film d'aventure historique farfelu et diaboliquement fun :

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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 14 Sep 2016 16:32 
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Almayrac a écrit :
Chez Ridley Scott il y a surement un message derrière ces anachronismes, une volonté de nous parler d'histoire avec des références modernes (apocalypse now, le jour le plus long), on retrouve cela aussi dans Kindom of Heaven, avec l'analogie Scud / catapulte. Ou alors un peu comme Georges Lucas qui transpose des films d'actualité de la bataille de Midway pour la séquence de l'attaque de l'étoile noire. Le message derrière tout cela c'est qu'il y a des invariants historiques, et que le progrès est plutôt une spirale qu'une ligne droite.

Le cinéaste de Hollywood est un artiste (ou simplement un « faiseur de films » selon certains) qui s'adresse au public de son temps... Et il est condamné à produire quelque-chose de rentable, c'est à dire qui plaira aux spectateurs.
Or, le public des années 1950-60 (époque bénie pour le péplum ) n'est plus le public des années 2000. Par exemple, mettre en scène des esclaves noirs, dans les années 1950, ça n'était pas trop choquant... Aujourd'hui, c'est un sujet un peu plus épineux.
Même chose pour le traitement des personnages féminins, même si l'on sait que les Romains n'étaient pas des parangons du féminisme...

Ça semble absurde, mais on se souviendra ici de l'invraisemblable polémique au sujet du film 300 de Zack Snyder, sorti en 2007... Les Iraniens se sentant offusqués par le traitement réservé aux méchants Perses.
Un peu comme si certains se mettraient à hurler à la francophobie, parce que les Italiens produiraient un film sur le siège d'Alésia.

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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 14 Sep 2016 21:27 
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Lord Foxhole a écrit :
Ça semble absurde, mais on se souviendra ici de l'invraisemblable polémique au sujet du film 300 de Zack Snyder, sorti en 2007... Les Iraniens se sentant offusqués par le traitement réservé aux méchants Perses.
Il suffit juste de voir les choses de leur point de vue.

L'auteur de la BD, Frank Miller est,"quand même", très marqué idéologiquement.
http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html

Quand je vois des films comme "Argo" (Ben Affleck) ou "Zero Dark Thirty" (Kathryn Bigelow), agréables au demeurant, j'ai l'impression de voir des films de propagande de la CIA.

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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 14 Sep 2016 22:18 
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Robert Spierre a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Ça semble absurde, mais on se souviendra ici de l'invraisemblable polémique au sujet du film 300 de Zack Snyder, sorti en 2007... Les Iraniens se sentant offusqués par le traitement réservé aux méchants Perses.
Il suffit juste de voir les choses de leur point de vue.

L'auteur de la BD, Frank Miller est,"quand même", très marqué idéologiquement.
http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html

Ne mélangeons pas tout.... :mrgreen:
300 est une vision farfelue de la bataille des Thermopyles qui a eut lieu en -480 av. J-C.
Est-ce un film islamophobe ? Non, puisque l'Islam n'existe pas à l'époque !
Est-ce un film dirigé spécifiquement contre les Iraniens ? Non, puisque l'Iran n'existe pas, et que l'empire perse comprend - à l'époque - des territoires qui dépassent largement le cadre actuel de l'Iran !
Est-ce seulement un film qui a l'air sérieux ? Franchement, vous insultez mon intelligence ! C'est juste de l'Héroïc Fantasy calquée sur un cadre pseudo-historique !

Si vous avez envie d'atomiser l'Iran après avoir vu 300, il faudra m'expliquer votre cheminement intellectuel...

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 Sujet du message : Re: "BEN-HUR" (2016)
Message Publié : 15 Sep 2016 18:06 
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Lord Foxhole a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Ça semble absurde, mais on se souviendra ici de l'invraisemblable polémique au sujet du film 300 de Zack Snyder, sorti en 2007... Les Iraniens se sentant offusqués par le traitement réservé aux méchants Perses.
Il suffit juste de voir les choses de leur point de vue.

L'auteur de la BD, Frank Miller est,"quand même", très marqué idéologiquement.
http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html

Ne mélangeons pas tout.... :mrgreen:
300 est une vision farfelue de la bataille des Thermopyles qui a eut lieu en -480 av. J-C.
Est-ce un film islamophobe ? Non, puisque l'Islam n'existe pas à l'époque !
Est-ce un film dirigé spécifiquement contre les Iraniens ? Non, puisque l'Iran n'existe pas, et que l'empire perse comprend - à l'époque - des territoires qui dépassent largement le cadre actuel de l'Iran !
Est-ce seulement un film qui a l'air sérieux ? Franchement, vous insultez mon intelligence ! C'est juste de l'Héroïc Fantasy calquée sur un cadre pseudo-historique !

Si vous avez envie d'atomiser l'Iran après avoir vu 300, il faudra m'expliquer votre cheminement intellectuel...
Je ne mélange pas tout.
Comme je l'ai écrit, il faut imaginer le point de vue des Iraniens.

Quand j'ai vu "300" à sa sortie, j'ai "pris mon pied" :mrgreen: : j'adore ce film, qui m'éclate, et qui apporte une nouvelle manière de faire du peplum (un genre que j'adore mais qui est "rempli" de navets/nanars) ; je rajoute aussi "Gladiator" et " Troie".

Certains films, certaines oeuvres peuvent être reçu(e)s, perçu(e)s différemment selon que l'on soit occidental, originaire du Moyen Orient, asiatique etc. Tout est affaire de culture. Je voyage énormément et je constate que "notre" vision d'occidental se trouve des fois confrontée à des points de vue complètement différents.
Je vais prendre deux exemples, relatifs à des créations artistiques, apparemment anodins :

- Dans des épisodes de Tintin, comme "Le Crabe aux Pinces d'Or", un Arabe s'exprime en disant "Par la barbe du Prophète !"
- Dans le dernier épisode de la série "Angélique", soit "Angélique et le Sultan", ce dernier, Moulay-El-Raschid, s'exclame, en voyant le présent, un cheval anglais, ramené par son eunuque gardien de son harem, "Mais c'est un Dieu !"

Si je cite ces deux exemples, qui sont, j'en suis sûr, anodins pour le public occidental chrétien (en tout cas non musulman) et/ou nourri par la culture occidentale, c'est que c'est extrêmement choquant pour un public de religion musulmane : jamais un musulman ne dira "par la barbe du Prophète" ou comparera un cheval à un Dieu... Surtout dans la bouche du descendant du Prophète !!! lol
Ce sont des blasphèmes.

Je viens de lire ça, et c'est plutôt intéressant :

Si Bacthiari Bey est décrit comme un pervers sadique, Moulay Rachid, le sultan de Miquenez,  est, lui, désigné comme le prototype — il est commandeur des croyants - Moulay Rachid est un descendant de la famille du prophète,... — du fanatique sanguinaire. Dans ce cadre encore, pas de symétrie avec les persécutions religieuses exercées contre les protestants, en France, et dont les dragonnades et la révocation de l’édit de Nantes (1685), à peine évoquées, sont pourtant, à l’époque qui nous occupe, le denier avatar tragique. Pas non plus de symétrie entre le traitement réservé....
https://www.cairn.info/revue-l-homme-et ... page-9.htm

Pour en revenir à "300", j'ai pris ce film comme une grosse rigolade, un Leonidas version Schwarzenegger, un film d'action antique avec de la musique Métal en fond sonore... Effectivement, rien de sérieux.
Mais, en lisant plusieurs articles sur le sujet, la "polémique", je me suis alors posé quelques questions.

Il me semble difficile de nier le poids ENORME du cinéma hollywoodien en tant qu'élément de propagation d'une certaine vision du Monde. Le fantasme absolu du marketing c'est de créer un produit qui soit acheté par la planète entière (pour exemple, le business du football qui attaque les marchés asiatiques, pour exemple le club de foot londonien des Queens Park Rangers sponsorisé par la compagnie malaisienne low-cost AirAsia).
"Qui" peut lutter contre ça ? En France on a encore la chance d'avoir un cinéma d'auteurs aidé par l'Etat. Qu'est devenu le cinéma italien ?

Le cinéma américain des grosses compagnies a souvent produit des films porteurs d'une certaine idéologie/image : pour exemple, les westerns (un genre créé par Hollywood) qui montraient les Indiens comme des sauvages (avec évidemment la cavalerie associée aux sauveurs, courageux etc.) ou les noirs montrés comme des individus inférieurs (j'ai pris l'exemple de "Birth of a Nation", référence incontournable dans l'Histoire du Cinéma, à 1:53:56 : https://www.youtube.com/watch?v=AzJLFQwpQTI).

Et, on se retrouve souvent en face de films très manichéens (pour exemple, tous ces films qui semblent être des éloges de la puissance, du pouvoir de l'armée américaine opposée évidemment à des barbares, généralement arabes ou asiatiques ou tout en même temps... Puisque qu'il n'y a plus de communistes à tuer. Avec souvent des soldats américains, genre Marines, très cools, genre on tue mais trinkil), des films qui ne laissent pas la place au doute... et bien réalisés, efficaces, des films qu'on regarde en bouffant du pop-corn.

Dans "300", les bons sont les Spartiates, défenseurs de la Liberté, voire de la Démocratie (lol)... Des beaux mecs genre Chippendales, slips en cuir, virils (puisque Léonidas se tape sa femme la veille de partir) contrairement aux Athéniens dixit Léonidas

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Nous délivrons le Monde avec nos pectoraux et nos abdos...

alors que Xerxès est une sorte de "folle" hyper maniérée

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à la tête de monstres, de dégénérés (à 1:24) : https://www.youtube.com/watch?v=ieydqnvwyP0

Certes, ça n'est pas l'Iran, mais pour les Iraniens, ç'est leur histoire, leur culture.
Imaginez un film iranien ou saoudien avec Jeanne d'Arc suçant Gilles de Rais (du cul) !

De plus, il faut tenir compte des propos de Frank Miller, l'auteur de la BD, qui rejoignent ceux de Bush jr. sur l'axe du Mal, un monde simpliste divisé en deux, c'est-à-dire les Bons contre les Méchants.
Frank Miller se réclame fréquemment de la tradition propagandiste des comics, flagrante pendant la seconde guerre mondiale, pour justifier des choix narratifs de plus en plus binaires. Une régression idéologique et artistique difficile à comprendre concernant celui qui reste l'un des plus grands novateurs du genre. Un retour à la caricature surprenant pour cet auteur qui n'a eu de cesse d'explorer l'ambiguïté de l'âme humaine, la frontière chancelante entre le bien et le mal et la part d'ombre des justiciers solitaires.
http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html

Alors, oui, "300" reste un bon gros film bien "destroy".
Mais il me semble important de prendre en compte le "pouvoir de l'image" (+ fort que le livre, puisqu'on subit l'image alors que livre demande un certain "effort") et du marketing, qu'il soit commercial ou politique.


PS : à propos de l'Iran, un film à voir, sublime

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http://television.telerama.fr/tele/film ... itique.php
https://www.youtube.com/watch?v=yA4wFoShjlk

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