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 Sujet du message : Re: En vrac...
Message Publié : 02 Nov 2016 20:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Jefferson a écrit :
Je n'ai pas vu ce film, mais votre post me donne envie de le découvrir.
Merci !
Et, pour parler franchement, en avoir parlé me donne envie de le revoir !

Toujours dans la même époque, il faut que je commande ceci :

Image
Une nuit de juin 1791, un carrosse quitte le Palais-Royal. Le libertin Nicolas Restif de la Bretonne se lance à sa poursuite et croise en chemin le grand Casanova, vieillissant. Tous deux rejoignent la diligence et avec les passagers, qui comptent aussi bien des royalistes que des révolutionnaires, vont confronter leurs idées politiques et assister à l'arrestation de la famille royale.

Avec plein d'acteurs/actrices que j'apprécie comme Marcello Mastroianni, Hanna Schygulla, Harvey Keitel, Andréa Ferréol, Jean-Louis Trintignant, Michel Piccoli...
Quel casting !
Avec un maître à la réalisation, Ettore Scola, qui symbolise ce que fut le génial cinéma italien !

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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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 Sujet du message : Re: En vrac...
Message Publié : 02 Nov 2016 22:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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ThierryM a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Contrairement aux "Mariés de l'an II", qui est une comédie avant tout avec comme base un épisode de l'Histoire de France, "Chouans !" se veut plus sérieux.


Je ne vois pas pourquoi une comédie serait intrinsèquement moins sérieuse qu'un film appartenant à un autre genre, dramatique en l'occurrence. Cela me semble relever du préjugé régulièrement dénoncé pour les récompenses des César qui ont une nette tendance à ignorer les comédies (oui, il y a des contre-exemples, mais ce sont des exceptions) et qui veut, finalement, que rire, s'amuser est intellectuellement abêtissant (cette fameuse polémique qu'on retrouve dans Le Nom de la Rose d'Eco entre Guillaume et Jorge) au contraire des œuvres dîtes sérieuses.
Le film "Les Mariés de l'an II" "utilise" la Révolution comme un prétexte : cette histoire rocambolesque aurait très bien pu avoir comme trame le XVIème siècle ou la Rome antique. L'Histoire n'est pas la chose la plus importante de cet excellent film car on s'intéresse avant tout aux aventures du duo Belmondo/Jobert.

Vous interprétez mes propos et Cela me semble relever du préjugé : je n'ai jamais évoqué le fait que la comédie était "inférieure" aux films (dits) sérieux et j'ai juste évoqué "une" comédie". Tout est question de "traitement".
Je vais prendre pour exemple une des périodes les terribles/horribles de l'Histoire, à savoir le Nazisme/La Shoah et le système concentrationnaire :

Des comédies comme "To be or not to be" (cf ma signature) ou "Le Dictateur" sont, à mes yeux, nettement plus fortes qu'un film qui joue sur les (bons) sentiments comme "La Rafle" (http://www.telerama.fr/cinema/films/la-rafle,402195.php).
Autre exemple : "La Liste de Schindler" est un chef d'oeuvre mais pourquoi la présence de la petite fille en rouge ? Les faits sont tellement énormes, monstrueux qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter dans l'émotion. En allant plus loin, pourquoi ne pas imaginer (j'exagère, mais qui sait...) que la scène de la douche (on imagine le zyklon B et c'est l'eau qui arrive) sera interprétée dans 50 ans comme la preuve que ''les chambres à gaz n'ont pas existé" ?

Et pourtant le film de Spielberg est évidemment très "sérieux".

Le "problème" c'est que l'émotion est une machine, un "moteur" terrible : quelle force !
Combat-on la dictature, la barbarie en allumant une bougie (les réactions après un drame/un attentat) ? Quelle connerie !
Et pourtant ça semble "sérieux" (les témoignages, les pleurs etc.), alors que ce n'est que de la "comédie", de la mise en scène (ça rassure, ça donne l'impression d'être dans le "bon" etc.).

Pareil que "La Vie est belle" de Benigni : ah ouais, la vie est belle :rool:, avec 50 millions de mort, les camps, un gamin qui perd son père, une femme veuve etc.
La scène finale : https://www.youtube.com/watch?v=fJySW_GF_jY
Personnellement, cette scène (qui émeut plein de gens) me dérange.

Et, en parlant de "sérieux", on peut difficilement faire plus sérieux que ça :

https://www.youtube.com/watch?v=X8mcNYVkdJQ

PS : pour en revenir à "La Rafle", ça c'est aut'chose : https://www.youtube.com/watch?v=ZmiD8KyaiIc

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 Sujet du message : Re: En vrac...
Message Publié : 03 Nov 2016 20:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Robert Spierre a écrit :
ThierryM a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Contrairement aux "Mariés de l'an II", qui est une comédie avant tout avec comme base un épisode de l'Histoire de France, "Chouans !" se veut plus sérieux.


Je ne vois pas pourquoi une comédie serait intrinsèquement moins sérieuse qu'un film appartenant à un autre genre, dramatique en l'occurrence. Cela me semble relever du préjugé régulièrement dénoncé pour les récompenses des César qui ont une nette tendance à ignorer les comédies (oui, il y a des contre-exemples, mais ce sont des exceptions) et qui veut, finalement, que rire, s'amuser est intellectuellement abêtissant (cette fameuse polémique qu'on retrouve dans Le Nom de la Rose d'Eco entre Guillaume et Jorge) au contraire des œuvres dîtes sérieuses.
Le film "Les Mariés de l'an II" "utilise" la Révolution comme un prétexte : cette histoire rocambolesque aurait très bien pu avoir comme trame le XVIème siècle ou la Rome antique. L'Histoire n'est pas la chose la plus importante de cet excellent film car on s'intéresse avant tout aux aventures du duo Belmondo/Jobert.

Vous interprétez mes propos et Cela me semble relever du préjugé : je n'ai jamais évoqué le fait que la comédie était "inférieure" aux films (dits) sérieux et j'ai juste évoqué "une" comédie". Tout est question de "traitement".
Je vais prendre pour exemple une des périodes les terribles/horribles de l'Histoire, à savoir le Nazisme/La Shoah et le système concentrationnaire :

Des comédies comme "To be or not to be" (cf ma signature) ou "Le Dictateur" sont, à mes yeux, nettement plus fortes qu'un film qui joue sur les (bons) sentiments comme "La Rafle" (http://www.telerama.fr/cinema/films/la-rafle,402195.php).
Autre exemple : "La Liste de Schindler" est un chef d'oeuvre mais pourquoi la présence de la petite fille en rouge ? Les faits sont tellement énormes, monstrueux qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter dans l'émotion. En allant plus loin, pourquoi ne pas imaginer (j'exagère, mais qui sait...) que la scène de la douche (on imagine le zyklon B et c'est l'eau qui arrive) sera interprétée dans 50 ans comme la preuve que ''les chambres à gaz n'ont pas existé" ?

Et pourtant le film de Spielberg est évidemment très "sérieux".

Le "problème" c'est que l'émotion est une machine, un "moteur" terrible : quelle force !
Combat-on la dictature, la barbarie en allumant une bougie (les réactions après un drame/un attentat) ? Quelle connerie !
Et pourtant ça semble "sérieux" (les témoignages, les pleurs etc.), alors que ce n'est que de la "comédie", de la mise en scène (ça rassure, ça donne l'impression d'être dans le "bon" etc.).

Pareil que "La Vie est belle" de Benigni : ah ouais, la vie est belle :rool:, avec 50 millions de mort, les camps, un gamin qui perd son père, une femme veuve etc.
La scène finale : https://www.youtube.com/watch?v=fJySW_GF_jY
Personnellement, cette scène (qui émeut plein de gens) me dérange.

Et, en parlant de "sérieux", on peut difficilement faire plus sérieux que ça :

https://www.youtube.com/watch?v=X8mcNYVkdJQ

PS : pour en revenir à "La Rafle", ça c'est aut'chose : https://www.youtube.com/watch?v=ZmiD8KyaiIc


Préjugé, non. Interprétation éventuellement, oui. Ce qui m'a fait tiquer c'est le dyptique comédie/sérieux, que j'ai compris comme une généralisation sur le fait que les comédies, par essence, ne relevait pas du sérieux, de l'intéressant et que des films "non comédies" étaient, eux, par essence intellectuellement plus "stimulant".


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 Sujet du message : Re: En vrac...
Message Publié : 03 Nov 2016 21:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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ThierryM a écrit :
Préjugé, non. Interprétation éventuellement, oui. Ce qui m'a fait tiquer c'est le dyptique comédie/sérieux, que j'ai compris comme une généralisation sur le fait que les comédies, par essence, ne relevait pas du sérieux, de l'intéressant et que des films "non comédies" étaient, eux, par essence intellectuellement plus "stimulant".
No problemo. ;)

Vous m'avez mal compris. J'adore la "comédie" et sa "puissance", son potentiel destructeur : rien de tel pour moquer le pouvoir, la dictature etc. que le rire ! L'humour est subversif !

Freud, lorsqu'il apprend que les Nazis procèdent à l'autodafé de ses livres, a cette répartie tellement drôle (et pourtant la période n'est pas à la plaisanterie) : "Quels progrès n'avons-nous pas faits ! Au Moyen Âge, ils m'auraient brûlé vif ; aujourd'hui, ils se contentent de brûler mes livres. » lol

Vous avez évoqué ''Le Nom de la Rose" : c'est un de mes romans favoris et j'aime tellement le film dont il est tiré. Et le dialogue final entre le "libéré", l' "éclairé" soit Guillaume de Baskerville, et le "refoulé", Jorge, est sublime : ce dernier a peur du "livre" parce que ce livre autorise/permet de rire de TOUT. Et rire de tout, c'est rire de Dieu.

Et c'est pour ça que des faibles/malades/névrosés éliminent lâchement ceux qui prônent la liberté de l'individu, de l'être humain (en gros, le "bonheur") etc. en opposition à la dictature de la/des religion(s). La pensée se crée sur le doute/ la remise en question, la foi/la croyance a pour base la conviction, la certitude.

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Amen

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 Sujet du message : Re: En vrac...
Message Publié : 13 Nov 2016 18:39 
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Jean Froissart
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Robert Spierre a écrit :
Vous avez évoqué ''Le Nom de la Rose" : c'est un de mes romans favoris et j'aime tellement le film dont il est tiré. Et le dialogue final entre le "libéré", l' "éclairé" soit Guillaume de Baskerville, et le "refoulé", Jorge, est sublime : ce dernier a peur du "livre" parce que ce livre autorise/permet de rire de TOUT. Et rire de tout, c'est rire de Dieu.

Et c'est pour ça que des faibles/malades/névrosés éliminent lâchement ceux qui prônent la liberté de l'individu, de l'être humain (en gros, le "bonheur") etc. en opposition à la dictature de la/des religion(s). La pensée se crée sur le doute/ la remise en question, la foi/la croyance a pour base la conviction, la certitude.

Petit rappel en passant : Guillaume de Baskerville est un moine franciscain et il raconte que, lui-même, fut jadis un inquisiteur... Sauf que, lui, est contre les méthodes violentes pour lutter contre les hérésies.
Guillaume de Baskerville est sans doute une sorte de prototype médiéval de Sherlock Holmes (d'où le nom du personnage) mais c'est aussi, fondamentalement, un homme de Dieu. En conséquence, je le vois comme tellement convaincu de l'existence de Dieu et de sa puissance, qu'il ne lui semble nullement besoin d'utiliser la violence pour propager la foi en ce bas monde...

Par contre, on pourrait s'interroger sur la foi d'un personnage comme Bernardo Gui car - finalement - rien ne prouve qu'il ne soit pas devenu inquisiteur pour de mauvaises raisons.
Et, en ce qui concerne Jorge, c'est un personnage qui me paraît avoir un esprit incroyablement tordu... Il semble sous-entendu que c'est lui le véritable maître des lieux (Messer l'abbé étant clairement un faible), et il aurait pu aisément faire détruire « l'ouvrage maudit » qui lui cause soucis. Au lieu de ça, il ne trouve rien de mieux à faire que d'empoisonner les pages ! Quelque-part, j'avoue que le raisonnement m'échappe...

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 Sujet du message : Re: En vrac...
Message Publié : 13 Nov 2016 19:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Lord Foxhole a écrit :
Petit rappel en passant : Guillaume de Baskerville est un moine franciscain et il raconte que, lui-même, fut jadis un inquisiteur... Sauf que, lui, est contre les méthodes violentes pour lutter contre les hérésies.
Guillaume de Baskerville est sans doute une sorte de prototype médiéval de Sherlock Holmes (d'où le nom du personnage) mais c'est aussi, fondamentalement, un homme de Dieu. En conséquence, je le vois comme tellement convaincu de l'existence de Dieu et de sa puissance, qu'il ne lui semble nullement besoin d'utiliser la violence pour propager la foi en ce bas monde...

Par contre, on pourrait s'interroger sur la foi d'un personnage comme Bernardo Gui car - finalement - rien ne prouve qu'il ne soit pas devenu inquisiteur pour de mauvaises raisons.
Et, en ce qui concerne Jorge, c'est un personnage qui me paraît avoir un esprit incroyablement tordu... Il semble sous-entendu que c'est lui le véritable maître des lieux (Messer l'abbé étant clairement un faible), et il aurait pu aisément faire détruire « l'ouvrage maudit » qui lui cause soucis. Au lieu de ça, il ne trouve rien de mieux à faire que d'empoisonner les pages ! Quelque-part, j'avoue que le raisonnement m'échappe...


Pour des raisons de durée, le film raccourcit quelques points du roman, d'où d'éventuelles questions qui demeurent en suspens.

Par ailleurs, Eco lui-même a expliqué que Guillaume de Baskerville est, évidemment, un clin d'œil à Sherlock Holmes (Baskerville) tandis que le prénom fait référence à Guillaume d'Ockham et son célèbre rasoir.

Pour Jorge de Burgos, le clin d'œil concerne Jorge Luis Borges, non pour ses idées, mais pour le fait qu'ils sont bibliothécaires tous les deux et finirent aveugles. Dans le roman, il est beaucoup plus complexe que dans le film : en fait, il est la bibliothèque faite homme.
Quand à l'absurdité de conserver un livre que l'on veut interdire, elle rejoint une forme d'ironie, voire de métaphysique, où se contredisent les intentions et les actions ; parce que, outre Jorge et son livre, Guillaume vit la même chose : lui, défenseur de la raison, du rationalisme, suit une piste apocalyptique qui transparait dans les meurtres et qui le conduit à la vérité... pour découvrir que les symboles apocalyptiques ne sont, en fait, qu'un hasard et donc le champion du raisonnement a trouvé la vérité en suivant un raisonnement faux. Et, en Jorge, se mêlent le bibliophile et celui qui craint les effets de ces mêmes livres. De plus - mais c'est, là, de l'extrapolation de lecteur - Jorge est le maître de l'abbaye, et il prend un véritable plaisir à dominer, à être celui qui sait tout car il tout lu. Et je pense que c'est aussi cette volonté de savoir complet qui fait qu'il ne peut pas se résoudre à brûler un livre, même s'il en condamne les idées.

Pour Bernardo Gui, le roman rend ambigües ses motivations, ou plutôt il est presque transparent que sa motivation première est politique et opportuniste, bien plus que la conviction religieuse (à noter que le roman respecte la véracité historique puisqu'il ne meurt pas et repart pour Avignon et la cour papale).


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 Sujet du message : Re: En vrac...
Message Publié : 13 Nov 2016 20:45 
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ThierryM a écrit :
Pour Jorge de Burgos, le clin d'œil concerne Jorge Luis Borges, non pour ses idées, mais pour le fait qu'ils sont bibliothécaires tous les deux et finirent aveugles. Dans le roman, il est beaucoup plus complexe que dans le film : en fait, il est la bibliothèque faite homme.
Quand à l'absurdité de conserver un livre que l'on veut interdire, elle rejoint une forme d'ironie, voire de métaphysique, où se contredisent les intentions et les actions ; parce que, outre Jorge et son livre, Guillaume vit la même chose : lui, défenseur de la raison, du rationalisme, suit une piste apocalyptique qui transparait dans les meurtres et qui le conduit à la vérité... pour découvrir que les symboles apocalyptiques ne sont, en fait, qu'un hasard et donc le champion du raisonnement a trouvé la vérité en suivant un raisonnement faux. Et, en Jorge, se mêlent le bibliophile et celui qui craint les effets de ces mêmes livres. De plus - mais c'est, là, de l'extrapolation de lecteur - Jorge est le maître de l'abbaye, et il prend un véritable plaisir à dominer, à être celui qui sait tout car il tout lu. Et je pense que c'est aussi cette volonté de savoir complet qui fait qu'il ne peut pas se résoudre à brûler un livre, même s'il en condamne les idées.


J'y ai vu aussi la tentation de posséder tout le savoir, même celui qu'il considère comme interdit. Cela concerne non seulement les bibliothèques, mais aussi les musées. Certains bibliothécaires, comme certains conservateurs ont parfois eu des tentations de se procurer tout ce qui concerne leurs domaines de compétences. Mêmes des livres ou des objets qu'ils savent qu'ils ne mettront jamais à disposition du public. Soit parce qu'ils considèrent que ce n'est pas digne d'être montré, soit pour occulter un savoir, une époque, une période, ...

Il était fréquent dans les bibliothèques à diverses époques d'avoir des sections sous clefs dont on réservait l'accès à un public choisit seul digne, aux yeux du bibliothécaire, d'accéder à la lecture de ces livres. Dans de nombreux cas, dans cet espace il n'y avait que des livres licencieux dont le sujet était sexuel.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: En vrac...
Message Publié : 14 Nov 2016 18:06 
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Jean Froissart
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Ayant suivi moi-même une formation en bibliothéconomie, je sais à quel point la question de la censure reste d'actualité dans le domaine...
Dans les pays occidentaux démocratiques, les bibliothécaires doivent normalement respecter un code de déontologie qui leur interdit la censure... Sauf que c'est totalement théorique, et que ça concerne essentiellement les bibliothèques publiques.

Dans les centres de documentation spécialisés, dont l'objectif est davantage lié à la conservation, l'accès aux documents reste généralement assez restrictif...
Les bibliothécaires y seront donc particulièrement attentifs en ce qui concerne les usagers. Et, personnellement, je trouve ça totalement normal.

Dans le cas des bibliothèques médiévales, l'accès aux livres était loin d'être aisé... Ce qui s'explique surtout par le fait qu'un livre était pratiquement toujours un objet rarissime. En ces temps antérieurs à l'invention de l'imprimerie, la conception d'un seul ouvrage était toute une affaire, pouvant s'étaler sur des mois voire des années. En conséquence, la rareté (et la somme de travail nécessaire à sa fabrication) - sans doute plus que le contenu - donnait déjà une certaine valeur au livre.
Il est compréhensible que les moines devaient se montrer prudents...
Par ailleurs, à l'époque, rares étaient ceux qui maîtrisaient la lecture et l'écriture... Donc, on se doute que le « public » potentiel était, de toute façon, relativement restreint.

L'objectif des bibliothèques médiévales - comme celle décrite dans Le Nom de la rose - est la conservation... Et pas vraiment la diffusion du savoir.
Le problème de Jorge, à mon avis, est qu'il n'a pas de neutralité vis à vis du contenu des ouvrages dans « sa » bibliothèque et juge leur contenu « hérétique » ou pas... Or, il me semble que les moines de l'époque étaient tenu de conserver les connaissances en vue d'une transmission aux générations futures. Et pas vraiment de juger si le contenu des livres est en phase avec les dogmes de l’Église catholiques... Sinon, une solide quantité d'ouvrages hérités de l'Antiquité ne nous seraient jamais parvenus !

En conséquence, Jorge lui-même ne remplit pas correctement sa mission (il finit littéralement par manger son « livre maudit »), et je soupçonne qu'il y ait eut là un désaccord avec Messer l'abbé. Ce dernier restant probablement intraitable en ce qui concerne la conservation des documents... C'est juste une hypothèse, vu que ce point ne me paraît pas avoir été développé dans le film. C'est ce qui expliquerait que Jorge n'ait pas carrément tenté de détruire le livre, plutôt que de tout faire pour en empêcher sa lecture.

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