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 Sujet du message : Croix de fer
Message Publié : 05 Fév 2017 17:03 
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Jean Mabillon
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J'ai été très déçu par Croix de Fer de Peckinpah dont on m'avait pourtant vanté le réalisme. Peut être est ce du à l'usage de la langue anglaise, particulièrement dérangeant dans un film sur la Wehrmacht ? Mais j'ai eu l'impression que nous avions plus affaire à une section de GIs au Vietnam qu'à une unité allemande en Russie. Peut être me trompe je mais tous les récits convergent pour souligner au contraire que les Allemands surent garder presque jusqu'au bout une certaine discipline formelle et que les relations entre officiers, sous officiers et soldats étaient restées très hiérarchisées, sans sentiment de rébellion à la différence de 1918. Suis je totalement dans le faux ?


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Croix_de_fer_(film)


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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 05 Fév 2017 17:42 
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Non, votre remarque est juste.

La Wehrmacht se signale aussi par la solidité exceptionnelle du groupe de base, très souvent un groupe d'amis qui se tiennent les coudes, ce qui explique pour une partie sa résilience. (la hiérarchie en tient compte et essaie de ne pas les disperser au hasard des affectations successives.) Un autre facteur est la capacité des officiers à monter des solutions de fortune - du genre réquisitionner jusqu'aux cuistots. L'histoire de la guerre à l'est est ponctuée de ces Kampfgruppen improvisés à partir de fragments d'unités, et qui semblent acquérir très rapidement une certaine cohérence, la discipline aidant, justement.

La Wehrmacht est restée disciplinée jusqu'au bout, même si les soldats ne se battaient plus que pour leur peau, les copains ou pour protéger la fuite des civils, sans illusions pour la suite. (Pendant que les SS organisaient leurs filières... :rool: )

Je parle là du front est, à l'ouest après la traversée du Rhin les soldats se rendent volontiers. (Georges Blond dans "l'agonie de l'Allemagne" souligne que les discours de Goebbels décrivant les atrocités commises par les Russes au cours de leurs premières incursions en Prusse Orientale ont eu un effet contre-productif à l'ouest où les soldats se sont dit :"Le mieux est que les Américains progressent le plus loin possible vers l'est.")

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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 05 Fév 2017 19:42 
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Jean Mabillon
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Ce film m'avait laisse il y a beau temps un très mauvais souvenir.

Cher Jérôme on y retrouve plus l'ambiance de l'us Army que de la Wehrmacht il est vrai. Parfois on se croirait même dans Astérix en Corse. Tourné à la fin de la guerre du Vietnam, il exprime un antimilitarisme qui n'est pas strictement antinazi mais étendu à tous les officiers du monde.

On y voit en outre une confusion très anglo saxonne entre le corps des officiers subalternes de 1943 et celui de 1914...je crois bien (CNE EMP précisera) qu'en 1943 rares étaient les Junkers prussiens à exercer avec arrogance des fonctions de commandant de compagnie ...la formation nationale socialiste insistait au contraire sur une (relative) proximité des cadres et des hommes ...

Cher Pierma, j'ai lu comme vous ces interprétations classiques après guerre. Je crois que les historiens plus récents relativisent tout cela et pensent qu'en 1945 les prisonniers parlaient de solidarité de groupe pour être bien vus de leurs interrogateurs américains. Des analyses plus récentes remettent en valeur les convictions plus idéologiques des jeunes allemands. Un soldat de 20 ans en 1943 avait subi dix ans de propagande nationale socialiste, propagande appuyée sur quelques exploits apparents (la disparition du chômage, la victoire sur la France, etc...). La confiance dans la victoire finale pourrait avoir subsisté dans la troupe jusqu'a l'été 1944.


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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 05 Fév 2017 21:12 
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Je n'avais guère goûté ce film non plus, quand je l'ai vu il y a une douzaine d'années. Les rapports officiers-soldats étaient mal rendus, déjà dans l'armée allemande en général, mais encore plus dans le contexte du front soviétique en 1944... La caricature d'officier subalterne est très éloignée de la réalité, bien que la Wehrmacht ait entretenu la tradition d'une distinction nette entre officiers d'un côté, sous-officiers et militaires du rang de l'autre (on le voit dans les listes de pertes, qui établissent clairement le distinguo).

Si on veut comprendre la mécanique d'une section plongée dans l'enfer des combats, de la mort, de la peur, je conseille "Platoon" de Stone, c'est infiniment meilleur.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 05 Fév 2017 21:16 
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Aigle a écrit :
La confiance dans la victoire finale pourrait avoir subsisté dans la troupe jusqu'a l'été 1944.

ça me paraît possible, tant l'image d'infaillibilité d'Hitler était allée loin dans les esprits. En revanche ensuite il y a Bagration et la défaite en Normandie.

Toutefois on reste impressionné que les troupes engagées dans l'offensive des Ardennes aient conservé toute leur combativité.

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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 06 Fév 2017 8:54 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Toutefois on reste impressionné que les troupes engagées dans l'offensive des Ardennes aient conservé toute leur combativité.

Ossature Waffen SS pour les effectifs concernés
Ceci peut expliquer celà

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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 06 Fév 2017 10:14 
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Bonjour

ce film est vieux, néanmoins fan des livres de Sven Hassel à l'époque j'avais apprécié les scènes de combats (la vague humaine), çà collait aux romans de Hassel.

J'ai un regard nostalgique sur ce film.

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(1984 G.Orwell)

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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 06 Fév 2017 20:28 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
Toutefois on reste impressionné que les troupes engagées dans l'offensive des Ardennes aient conservé toute leur combativité.

Ossature Waffen SS pour les effectifs concernés
Ceci peut expliquer celà


Pas du tout. Si la 6. SS-Panzerarmee qui constitue l'aile droite est constituée d'unités Waffen-SS, la 5. Panzerarmee qui a l'effort au centre et la 7. Armee qui la couvre au sud n'ont aucune unité SS. C'est la 5. Panzerarmee qui pousse le plus loin, jusqu'à la Meuse, dans le secteur de Dinant. Quant aux Volksgrenadier Divisionen, certaines font preuve d'un allant remarquable (comparable au "fighting spirit" des unités allemandes en mars 1918, lors de "Michael"), et elles ne comprennent aucun Waffen-SS.

Le mythe des Waffen-SS a la vie dure : outre qu'ils ont leur lot d'unités incapables, il faut arrêter de croire qu'il n'y a qu'eux dans la Wehrmacht de 1944-1945. Ce n'est pas une division SS que les Soviétiques craignent tant en juillet 1944 qu'ils exigent que leurs unités évitent le contact avec elle, mais la 5. Panzer Division ; ce ne sont pas des divisions SS - du moins majoritairement - qui infligent des pertes cauchemardesques au 1er Front de Biélorussie de Joukov sur l'Oder en avril 1945, mais celles de la 9. Armee. En revanche, là où les unités mécanisées du Heer sont à deux doigts de dégager Budapest en janvier 1945, la 6. SS-Panzerarmee échoue misérablement dans sa contre-attaque hongroise de mars 1945 ("Frühlingsehrwachen")... Etc., etc.

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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 06 Fév 2017 21:31 
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Philippe de Commines
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Pas envie de polémiquer avec vous, éminent spécialiste, mais j'ai lu cette idée chez Georges H Stein

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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 07 Fév 2017 0:22 
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bourbilly21 a écrit :
Pas envie de polémiquer avec vous, éminent spécialiste, mais j'ai lu cette idée chez Georges H Stein


Vous savez que la recherche historique sur la Waffen-SS a évoluée depuis 1971 ?

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Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 07 Fév 2017 0:29 
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bourbilly21 a écrit :
Pas envie de polémiquer avec vous, éminent spécialiste, mais j'ai lu cette idée chez Georges H Stein


Je vous assure que je suis dans le vrai. Si une des trois armées allemandes engagées dans "Herbstnebel" est bien composée de SS, la principale, au centre, n'en dispose d'aucun, et elle est flanquée par une autre qui n'en dispose d'aucun. La première à "lâcher le morceau", c'est l'armée SS. Celle qui va le plus loin, c'est la 5. Panzerarmee (notamment sa 2. Panzer Division). Quant aux divisions motivées, s'il y a bien entendu des grandes unités mécanisées (Panzer et Panzergrenadier Divisionen), certaines des Volksgrenadier Divisionen - rien de SS - s'illustrent bien par leur engagement et leur motivation.

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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 07 Fév 2017 6:16 
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Jean Mabillon
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Laissons le cinéma de côté !

J'ai ouvert un fil sur le corps des officiers allemands dans la section sur la seconde guerre mondiale.


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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 08 Fév 2017 20:37 
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Jean Froissart
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Barns a écrit :
ce film est vieux, néanmoins fan des livres de Sven Hassel à l'époque j'avais apprécié les scènes de combats (la vague humaine), çà collait aux romans de Hassel.

J'ai un regard nostalgique sur ce film.

Oui, Croix de fer date de 1977... Et, effectivement, quand je l'ai visionné il y a 30 ans, j'avais également pensé aux vieux romans de Sven Hassel. :)

Comme d'habitude, ici, j'ai l'impression qu'il y a un malentendu, et que certains confondent documentaires et œuvres artistiques... Sam Peckinpah (qui a réalisé essentiellement des westerns) n'a jamais eu l'intention de faire un film « réaliste », je crois.
Croix de fer est fondamentalement un « film de guerre » atypique... Atypique dans le sens que - généralement - les réalisateurs hollywoodiens ne traitent la Seconde guerre mondiale que sous un certain angle : l'histoire doit mettre en valeur des militaires américains, leur héroïsme et leur influence sur l'issue du conflit.
Mais Sam Peckinpah s'intéresse davantage à des hommes dont la principale préoccupation est de survivre dans un contexte résolument hostile... Et le Front de l'Est fut certainement le plus dur de l'époque (avec le Front du Pacifique qui fut tout aussi cruel).

La façon de traiter les militaires allemands ne semble peut-être pas historiquement correct mais, dans le fond, on peut considérer qu'il s'agit surtout de personnages fictifs. Le Feldwebel Steiner (James Coburn avec sa tronche burinée) est sans doute le plus fascinant : une sorte de guerrier professionnel, fatigué et désabusé... Steiner est plongé dans l'Apocalypse mais on a l'impression que son expérience lui permettra de toujours s'en sortir. De s'en sortir physiquement... Parce que, mentalement, il semble assez évident que ses hommes et lui régressent pratiquement jusqu'au stade animal. Non seulement la guerre détruit les chairs, mais elle meurtrit les esprits...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 08 Fév 2017 21:45 
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Jean Mabillon
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Il y a aussi dans ce film un problème d'age : Coburn a 49 ans pour jouer un sergent qui devait en avoir 25 ou 30 en fait.

Schell qui joue le capitaine avait 47 ans et jouait un capitaine qui devait en avoir moins de 30 ...

Tout cela n'est pas sérieux


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 Sujet du message : Re: Croix de fer
Message Publié : 09 Fév 2017 8:56 
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Philippe de Commines
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Lord Foxhole a écrit :
la guerre détruit les chairs,

Oui, et Coburn le ressent personnellement ("aux sources mêmes de la Vie" si ma mémoire est bonne :) )

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