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 Sujet du message : La Belle et la Bête par Disney
Message Publié : 03 Juin 2017 17:10 
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Jean Mabillon
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Disney nous propose une nouvelle version cinématographique du célèbre conte qui soulève quelques questions curieuses du point de vue qui est le notre : comment représenter le passé à l'écran ?

L'histoire semble se passer en France (le village semble assez typique du Périgord) ou du moins en Europe occidentale au XVIIIe siècle. Pourtant on y voit bien des anomalies.

En vrac :
- les femmes ne savent pas lire (sauf Belle) et seuls les garçons vont à l'école (en uniforme avec tricorne!)
- l'homme d'Eglise représenté semble être un pasteur et est ... noir !
- il n'y a aucune autorité dans le village : ni maire ni seigneur et on a l'impression d'une sorte d'auto gestion administrative et judiciaire !

https://m.youtube.com/watch?v=BsTWfcP7mjk


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Message Publié : 11 Juin 2017 1:43 
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Jean Froissart
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Un conte de fées est sensé donner une image réaliste du passé ? C'est un concept intéressant...

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 12 Juin 2017 7:31 
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Grégoire de Tours
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Les scénaristes et accessoiristes de Disney ont toujours adapté l'histoire à leur univers. Des fois c'est un peu surprenant quand c'est (par exemple) basé sur une faute d'orthographe !

L'exemple le plus surprenant étant (dans "Cendrillon") la "pantoufle de vair" qui est devenue une "pantoufle de verre"... :wink:


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Message Publié : 12 Juin 2017 11:22 
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Gér@rd a écrit :
L'exemple le plus surprenant étant (dans "Cendrillon") la "pantoufle de vair" qui est devenue une "pantoufle de verre"... :wink:

Le vair désignant le vison.

Mais ce n'est pas une erreur des scénaristes Disney : presque tous les Français ignorent le mot "vair", qui est un mot de vieux français. (Les contes de Perrault ne datent pas d'hier.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 12 Juin 2017 12:34 
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Adaptation du scénariste ? Peut-être, mais il y a tout de même de quoi s'interroger.

Il est certes facile de faire un jeu de mot entre vair et verre. Mais le scénario du film de Walt Disney est écrit en anglais et, en anglais, ce jeu de mot n'est plus possible.

En fait, dans le texte de Charles Perrault publié en 1697, la pantoufle est bien en verre.

La mot vair ne figure pas dans le dictionnaire de l'Académie française de 1694. On le trouve dans le dictionnaire de 1718, mais il y est indiqué que ce mot est tombé en désuétude dans son acception première et ne s'emploie plus qu'en héraldique pour désigner un gris bleuté. Le dictionnaire de Richelet de 1680 indique lui aussi que vair n'est qu'un terme de blason.

wikipedia contient un article sur la controverse entre verre et vair : https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_composition_des_pantoufles_de_Cendrillon.
Pour diverses raisons, dont une interprétation psychanalytique, la version à privilégier est verre. L'idée du vair a été introduite par Honoré de Balzac sur une argumentation d'un rationalisme étroit qui n'est guère convaincante. Celle d'Anatole France, qui tient pour le verre, l'est plus :  Je vous avais pourtant bien dit de vous défier du bon sens. Cendrillon avait des pantoufles non de fourrure, mais de verre, d'un verre transparent comme une glace de Saint-Gobain, comme l'eau de source et le cristal de roche. Ces pantoufles étaient fées ; on vous l'a dit, et cela seul lève toute difficulté. Un carrosse sort d'une citrouille. La citrouille était fée. Or, il est très naturel qu'un carrosse fée sorte d'une citrouille fée. C'est le contraire qui serait surprenant. 


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Message Publié : 12 Juin 2017 16:20 
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Barbetorte a écrit :
En fait, dans le texte de Charles Perrault publié en 1697, la pantoufle est bien en verre. [...]

wikipedia contient un article sur la controverse entre verre et vair : https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_composition_des_pantoufles_de_Cendrillon

Vous réussissez à me surprendre, Barbetorte. On trouve vraiment tout sur Wiki.

Où je crois que l'argument massue est le fait que cette controverse n'existe qu'en français - à cause de l'homophonie entre verre et vair - et que dans toutes les traditions étrangères, Cendrillon a des pantoufles en verre.

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Message Publié : 12 Juin 2017 20:37 
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Grégoire de Tours
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Eh bien on en apprend à tout âge (pan sur le bec) !

Et merci pour le lien wiki très intéressant. Comme dit Pierma on y trouve tout (j'aurais jamais pensé à chercher ça !). J'ignorais tout de ce débat et l'histoire de l'erreur vair/verre par les équipes Disney c'est un de mes instituteurs qui nous l'avait doctement raconté à mes petits camarades et à moi lorsque nous avions vu le film. En gros c'était pour nous dire que les américains étaient de gros incultes... :wink:


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Message Publié : 12 Juin 2017 23:00 
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J'ai reçu la même éducation que vous et, jusqu'à ce matin, j'en étais resté à l'idée que c'était bien d'un balourd de Yankee de remplacer de la fourrure de luxe par du plexiglass. Cependant, après avoir lu votre message, m'est venu un doute : sachant que le scénario avait été écrit en anglais, il y avait lieu de rechercher quelle version du conte, vraisemblablement en anglais, avait utilisé le scénariste. Le coupable n'était peut-être pas Walt Disney.

Sur un site anglophone (http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/002886.html), j'apprends que l'explication couramment donnée est l'erreur de traduction mais que cette explication ne tient pas puisque, dans le texte originel de Perrault, la pantoufle est bien en verre. C'est facile à vérifier. L'édition originale est mise en ligne sur gallica : c'est bien du verre.

Libre à Balzac de penser que Perrault a commis une faute. Cela peut se discuter. Mais il est indiscutable que Perrault a écrit verre et non vair. Or, tout le monde est aujourd'hui convaincu, les enseignants en tête, que c'est le mot vair que contient le texte original. C'est tout à fait étonnant.

Des ingénieurs s'en sont mêlés : http://www.madmoizelle.com/chaussures-cendrillon-vair-science-486225. Des souliers comme ceux que l'on voit dans le film de Disney seraient irréalisables : Une étude publiée dans le Journal of Physics Special Topics intitulée Cinderella’s Shattered Dreams (Les rêves brisés de Cendrillon), démonte le mythe. Un talon de plus de 1,15 cm se briserait immanquablement. Avec les verres qu'on savait produire à l'époque de Perrault, je n'en doute pas. Mais avec les verres qu'on sait fabriquer aujourd'hui, ou avec des substituts comme le polycarbonate, j'en doute. Ce doit être possible.


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Message Publié : 14 Juin 2017 20:49 
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Jean Mabillon
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Lord Foxhole a écrit :
Un conte de fées est sensé donner une image réaliste du passé ? C'est un concept intéressant...



Le film se veut réaliste au moins dans la description du village. Seul le château de la Bête se situe dans un monde magique !

Aucun film antérieur de Disney me semble t il ne comportait des erreurs aussi flagrantes. On peut penser qu'elles sont volontaires !


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Message Publié : 15 Juin 2017 9:45 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
- les femmes ne savent pas lire (sauf Belle) et seuls les garçons vont à l'école (en uniforme avec tricorne!)
- l'homme d'Eglise représenté semble être un pasteur et est ... noir !
- il n'y a aucune autorité dans le village : ni maire ni seigneur et on a l'impression d'une sorte d'auto gestion administrative et judiciaire !

https://m.youtube.com/watch?v=BsTWfcP7mjk


la présence d'un noir c'est peut-être l'influence des idées de Renaud camus sur le grand remplacement ?
pour le reste ce sont les préjugés américains sur l'Europe d'avant 1789


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Message Publié : 15 Juin 2017 12:34 
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Déjà qu'Alexandre Dumas revendiquait pour l'auteur de romans historiques le droit de violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants, alors, pour un dessin animé reprenant un conte de fées !

Certaines conventions se sont établies : le temps est antérieur à la révolution industrielle, les lieux se situent quelque part en Europe et les vêtements sont inspirés de ceux qui se portaient au moyen âge. C'est tout ce qu'on peut dire. Prétendre juger de l'exactitude historique ou géographique d'une version cinématographique d'un conte de fée n'a pas de sens. On peut seulement comparer une nouvelle version par rapport à un standard qui date des années 1950 lequel reste dans la lignée des illustrations réalisées au cours des dix-huitième et dix-neuvième siècles. La dernière version de la Belle et la Bête s'écarterait de ce standard. Soit. On peut alors parler de non-conformité par rapport à une norme mais on ne peut parler d'irréalisme. Par sa nature même, un conte de fée n'est pas réaliste. La notion de réalisme nous ramène à la question de la pantoufle de Cendrillon. La version de référence qui est celle de Perrault, est, par la volonté même de l'auteur, irréaliste : la pantoufle est bien en verre, elle n'est pas en vair n'est déplaise à des générations de cuistres. Le réalisme d'un conte de fée ! On fait difficilement mieux comme oxymore.

Le pasteur noir qui évoquerait le grand remplacement ! Allons ! Dans une société où l'on est très chatouilleux sur les discriminations, que ce soit sur la couleur de peau ou sur le genre, il est de bon ton de ne pas représenter que de purs caucasiens. Inutile d'aller chercher plus loin.

Enfin, Walt Disney est loin d'être seul coupable d'irréalisme. Les peintres qui plaçaient le cœur du Christ à droite et habillaient les apôtres comme des bourgeois florentins du quinzième siècle n'étaient pas très réalistes. Chrétien de Troyes parlant des juifs, de leurs princes et de leurs évêques, ne l'était pas non plus. Il serait grand temps de constituer une commission qui serait chargée d'attribuer un label de réalisme aux créations artistiques.


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Message Publié : 15 Juin 2017 13:16 
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La localisation en France est assurée par l'utilisation du français dans les décors et dans les paroles.
Il est assez probable que les auteurs aient utilisé comme contexte de référence le XVIIIe siècle, date de parution de la version occidentale de référence du conte, celle de Mme Leprince de Beaumont.

Ce genre d'objet cinématographique est très intéressant pour comprendre l'imaginaire historique d'une époque, bien plus que les films historiques à proprement parler, qui vont souvent se targuer de recherches historiques. C'est dans ces films/dessins animés légers, au contexte flou, que s'expriment clichés et idéologies. L'usage du personnage noir n'a - à mon avis du moins - rien à voir avec la théorie du grand remplacement ; il reflète simplement les conventions d'Hollywood de mettre en valeur les minorités, à l'inverse de ce qui se pratiquait lorsque le code Hays était en vigueur. On est en 1991 au moment de la sortie de la Belle et la Bête, bien après quelques autres grands contes de fées tournés par Disney, comme Blanche-Neige (1937), Cendrillon (1950) et la Belle au Bois Dormant (1959), où il ne serait pas imaginable de voir un noir. La question du droit des minorités et de leur représentation est alors en tournant à Hollywood. C'est cette même année que sort Robin des Bois prince des voleurs, qui met pour la première fois aux côtés de Robin des Bois un personnage noir, censé être un moyen-oriental et étant montré dans une parodie de prière.

Si vous regardez, dans les années 1990, une grande partie des films Disney se sont inspirés d'un ailleurs, avec des personnages ayant la peau non-blanche : Aladdin (1992 ; j'avais eu l'occasion d'entamer une réflexion sur ce film, encore pétri de clichés orientalistes, dans un autre fil - réflexion qui nécessitait, ainsi que plusieurs personnes l'avaient mis en exergue, d'être reprise quant aux idéologies contemporaines), puis le roi Lion (1994), Mulan (1998), Pocahontas (1998). Le récent Vaïana (2016) remet cet ailleurs au goût du jour, alors qu'il avait été un peu abandonné dans les années 2000.

Une réflexion semblable peut être menée - et l'a largement été, d'ailleurs ! - sur la place de la femme dans les films Disney.

L'INA a fait un dossier assez intéressant sur la représentation actuelle des minorités au cinéma : http://www.inaglobal.fr/cinema/article/ ... ional-9237


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Message Publié : 15 Juin 2017 14:52 
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Jean Mabillon
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Barbetorte a écrit :

Dans une société où l'on est très chatouilleux sur les discriminations, que ce soit sur la couleur de peau ou sur le genre, il est de bon ton de ne pas représenter que de purs caucasiens. Inutile d'aller chercher plus loin.

.


de purs Caucasiens ! Eh bien sur ce point la fausse route est totale. Les paysages du film n'ont aucun rapport avec le Caucase. Nous sommes indiscutablement en France - et très probablement dans le Périgord ou le Quercy. Comment peut parler du Caucase ? et pourquoi pas l'Atlas ou l'Himalaya !


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Message Publié : 15 Juin 2017 15:10 
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Salluste
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Le terme caucasien est le termes "politiquement correcte" aux états unis pour blanc. Je suppose que Barbetorte l'employait dans cette acceptation (vu qu'il fait référence à un film américain, il a repris, je suppose, leur vocabulaire).


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Message Publié : 15 Juin 2017 17:25 
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Walsingham a écrit :
Le terme caucasien est le termes "politiquement correcte" aux états unis pour blanc. Je suppose que Barbetorte l'employait dans cette acceptation (vu qu'il fait référence à un film américain, il a repris, je suppose, leur vocabulaire).


J'ai failli poster le même commentaire. "purs caucasiens" dans le contexte doit être compris comme des "blancs occidentaux bien de chez nous ...", vous voyez ce que je veux dire ... Bref, le terme politiquement correct pour identifier des blancs pas métissés. On parle de purs caucasiens, alors que l'image des vrais caucasiens (donc les habitants actuels du Caucase) dans l'esprit du public est qu'ils ont une peau pas si claire que cela et des cheveux noirs

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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