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Message Publié : 23 Déc 2017 10:50 
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CyrilB a écrit :
L'histoire en elle même est particulièrement intéressante et l'interprétation de Kirk Douglas très bonne sauf... pour une scène clef. À la fin lorsque fou de colère il rejette l'offre qui lui ait faite de remplacer son supérieur incompétent (pour ne pas dire criminel). Par rapport à tous les films que j'ai pu voir de lui (comme il s'agit de l'un de mes acteurs préférés, j'en ai vu beaucoup), cette scène est pour moi, la moins bien joué. J'ai d'ailleurs toujours supposé, qu'il a sur joué cette scène à la demande de Kubrick, vu que je ne l'ai pas vu refaire ailleurs.


Parce que vous croyez que l'interprétation d'un acteur est totalement libre ? Surtout sous la direction d'un metteur en scène comme Kubrick réputé pour son extrême exigence dans tous les détails....

Certains metteurs en scène sont réputés pour le nombre de scènes qu'ils font tourner, et retourner. Ce n'est pas parce que l'interprétation des comédiens n'est pas bonne, c'est parce qu'elle ne correspond pas à l'attendu du metteur en scène ... Sans compter que certains acteurs sont réputés pour la facilité qu'ils ont à se couler dans un personnage et les attendus du metteur en scène. Tandis que d'autres ...

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Message Publié : 23 Déc 2017 13:40 
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Narduccio a écrit :
CyrilB a écrit :
L'histoire en elle même est particulièrement intéressante et l'interprétation de Kirk Douglas très bonne sauf... pour une scène clef. À la fin lorsque fou de colère il rejette l'offre qui lui ait faite de remplacer son supérieur incompétent (pour ne pas dire criminel). Par rapport à tous les films que j'ai pu voir de lui (comme il s'agit de l'un de mes acteurs préférés, j'en ai vu beaucoup), cette scène est pour moi, la moins bien joué. J'ai d'ailleurs toujours supposé, qu'il a sur joué cette scène à la demande de Kubrick, vu que je ne l'ai pas vu refaire ailleurs.


Parce que vous croyez que l'interprétation d'un acteur est totalement libre ? Surtout sous la direction d'un metteur en scène comme Kubrick réputé pour son extrême exigence dans tous les détails....

Certains metteurs en scène sont réputés pour le nombre de scènes qu'ils font tourner, et retourner. Ce n'est pas parce que l'interprétation des comédiens n'est pas bonne, c'est parce qu'elle ne correspond pas à l'attendu du metteur en scène ... Sans compter que certains acteurs sont réputés pour la facilité qu'ils ont à se couler dans un personnage et les attendus du metteur en scène. Tandis que d'autres ...


Kirk Douglas et Stanley Kubrick s'entendaient bien. C'est grace à Douglas que Kubrick a mis en scène Spartacus. Film parfait (sauf historiquement mais c'est un autre sujet). Réalisation et jeu d'acteur excellent. D'ailleurs je n'ai rien contre la réalisation de Kubrick sur les sentiers de la gloire. Et si Kubrick a conservé cette scène c'est que pour lui elle était bien. Même remarque pour Douglas. Il avait aussi son mot à dire. Je crois savoir qu'il se sont même disputé sur le fait de la fille qui chante à la fin. Douglas était contre. Mais ça allait devenir Mme Kubrick...
C'est pour ça que je pense que c'est simplement une erreur. De jeu et de réalisation. Évidemment je ne suis personne pour dire ça. Je suis dans doute l'une des seules personnes à penser ça. Mais comme je l'ai dit, de tout les films que j'ai vu de Douglas, cette scène est la seule qui me semble fausse et sur jouées.


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Message Publié : 24 Déc 2017 11:00 
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Message Publié : 24 Déc 2017 11:55 
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CyrilB a écrit :
Narduccio a écrit :
CyrilB a écrit :
L'histoire en elle même est particulièrement intéressante et l'interprétation de Kirk Douglas très bonne sauf... pour une scène clef. À la fin lorsque fou de colère il rejette l'offre qui lui ait faite de remplacer son supérieur incompétent (pour ne pas dire criminel). Par rapport à tous les films que j'ai pu voir de lui (comme il s'agit de l'un de mes acteurs préférés, j'en ai vu beaucoup), cette scène est pour moi, la moins bien joué. J'ai d'ailleurs toujours supposé, qu'il a sur joué cette scène à la demande de Kubrick, vu que je ne l'ai pas vu refaire ailleurs.


Parce que vous croyez que l'interprétation d'un acteur est totalement libre ? Surtout sous la direction d'un metteur en scène comme Kubrick réputé pour son extrême exigence dans tous les détails....

Certains metteurs en scène sont réputés pour le nombre de scènes qu'ils font tourner, et retourner. Ce n'est pas parce que l'interprétation des comédiens n'est pas bonne, c'est parce qu'elle ne correspond pas à l'attendu du metteur en scène ... Sans compter que certains acteurs sont réputés pour la facilité qu'ils ont à se couler dans un personnage et les attendus du metteur en scène. Tandis que d'autres ...


Kirk Douglas et Stanley Kubrick s'entendaient bien. C'est grace à Douglas que Kubrick a mis en scène Spartacus. Film parfait (sauf historiquement mais c'est un autre sujet). Réalisation et jeu d'acteur excellent.
Je précise que Kubrick n'appréciait pas le scénario imposé par Douglas, producteur du film et donc employeur du réalisateur, ce dernier ne partageant pas la vision angélique de Douglas, Kubrick n'ayant jamais été un grand humaniste.

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Message Publié : 24 Déc 2017 13:20 
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Message Publié : 26 Déc 2017 2:06 
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Changement de décors : voilà deux films dont l'action se déroule au cours de la Guerre du Golfe de 1990-91... Et dont les histoires présentent l'affaire sous un regard désabusé voire plutôt ironique.
Les Rois du désert (Three Kings, 1999) de David O. Russell met en scène une bande de pieds nickelés américains montant un coup fumant : récupérer une partie de l'or volé par Saddam Hussein au Koweït.
Évidemment, c'est plus une comédie qu'un véritable film de guerre... Et ça rappellera sûrement aux amateurs le subversif De l'or pour les braves (Kelly's Heroes, 1970). Les guerres changent mais, finalement, certains G.I.s restent toujours aussi réceptifs à l'idée de profiter de la situation pour se remplir les poches.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Rois_du_d%C3%A9sert

Image

Nettement plus sérieux est Jarhead : La Fin de l'innocence (Jarhead, 2005) de Sam Mendes...
On y suit le parcours d'Anthony Swofford, jeune Marine ( fils et petit-fils de militaires ), embringué dans la guerre en tant que sniper. Il apprend à ses dépend qu'un soldat passe - en réalité - la majeure partie de son temps à attendre que quelque-chose se passe...
De fait, la machine militaire à transformé Anthony en un instrument de mort qui, finalement, n'aura qu'une utilité toute relative dans le conflit !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jarhead_: ... 7innocence

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 26 Déc 2017 14:09 
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Lord Foxhole a écrit :
Nettement plus sérieux est Jarhead : La Fin de l'innocence (Jarhead, 2005) de Sam Mendes...
On y suit le parcours d'Anthony Swofford, jeune Marine ( fils et petit-fils de militaires ), embringué dans la guerre en tant que sniper. Il apprend à ses dépend qu'un soldat passe - en réalité - la majeure partie de son temps à attendre que quelque-chose se passe...
De fait, la machine militaire à transformé Anthony en un instrument de mort qui, finalement, n'aura qu'une utilité toute relative dans le conflit !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jarhead_: ... 7innocence

Image
Un très bon film, avec un Jake Gyllenhaal toujours excellent. A propos de films ayant rapport avec la guerre, je viens de le voir dans "Brothers" où il incarne le frère de Tobey Maguire, ce dernier jouant le rôle d'un Marine fait prisonnier en Afghanistan et qui reviendra au pays mais traumatisé.

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Message Publié : 27 Déc 2017 10:38 
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Grégoire de Tours
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Le thème étant très large, c'est impossible d'être un tant soit peu exhaustif. Tout en étant d'accord avec ceux déjà présentés, j'ajouterai (humeur/sensibilité du moment) deux très beaux films italiens du juste après guerre, classiques des classiques, réalisées tous les deux par Roberto Rossellini. D'un point de vue "histoire du cinéma" on les considère souvent comme ayant jeté la base du néo réalisme italien (avant le "Voleur de bicyclette").

Il s'agit (dans l'ordre de réalisation) de "Rome ville ouverte" et (surtout) de "Paisa". Réalisés à la manière de pseudo documentaires ils nous entraînent dans l'Italie pitoyable de la seconde guerre mondiale.

Image Image


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Message Publié : 27 Déc 2017 11:52 
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Gér@rd a écrit :
Il s'agit (dans l'ordre de réalisation) de "Rome ville ouverte" et (surtout) de "Paisa". Réalisés à la manière de pseudo documentaires ils nous entraînent dans l'Italie pitoyable de la seconde guerre mondiale.

Image Image
A noter qu'avant ces deux films Rossellini a réalisé des films de guerre d'obédience fasciste produits par le fils du Duce :

Image
http://films.blog.lemonde.fr/2015/04/02 ... e-revient/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cin%C3%A9 ... e_fasciste

Cela n'a pas empêché de faire ce chef d'oeuvre qu'est "Rome, ville ouverte"...

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Message Publié : 17 Fév 2019 17:15 
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Tiens, quelqu'un veut visionner une vraie curiosité ?
En vadrouillant sur le Net, j'ai retrouvé la trace d'Eddie Slovik, qui fut le seul soldat américain à être fusillé pour désertion au cours de la Seconde Guerre Mondiale !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eddie_Slovik

Cette affaire, qui semble avoir été considérée comme assez gênante, dès le départ, a connu fort peu de publicité.
Mais, en 1974, un téléfilm racontant l'histoire a bien été tourné et diffusé : The Execution of Private Slovik... Et surprise : c'est le jeune Martin Sheen qui interprétait le déserteur !
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Execu ... ate_Slovik

Image

Et sur Youtube, on peut également retrouver le trailer en V.O...
https://www.youtube.com/watch?v=i2QiWZuKaDU

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Message Publié : 17 Fév 2019 17:21 
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Marc Bloch
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Message Publié : 17 Fév 2019 18:20 
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Ce point de vue va déplaire, mais pour moi "Full Metal Jacket" de Kubrick est simplement mauvais.

Tout d'abord ce n'est que partiellement un film sur la guerre du Vietnam, la première moitié portant sur le "drill" des Marines. En gros ce pourrait être la partie "les jeux du stade", si paradoxalement ce n'était pas la partie où l'aspect psychologique est le plus fouillé. (il ne se limite pas au "pétage de plombs" final.)
La suite, au Vietnam, est bonne à jeter, de mon point de vue. Le sommet est atteint avec la seule scène de combat, qui se déroule bizarrement dans une sorte d'usine en ruines (où trouvait-on de tels bâtiments, et à l'écart des villes, au Vietnam ?) sans doute tournée aux USA. Même les scènes de combat de Forrest Gump sont plus proches de la réalité ! La jungle est quasiment absente des paysages, et la psychologie des personnages inexistante, à part celle du soldat à lunettes qui professe une anarchie discrète, mais ça ne fait pas un film.

Je dois être passé à côté de quelque chose, parce que je ne m'explique pas la réputation de ce film.
Ce ne sont pourtant pas les bons films sur le Vietnam qui manquent.

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Message Publié : 18 Fév 2019 0:00 
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Pierma a écrit :
La suite, au Vietnam, est bonne à jeter, de mon point de vue. Le sommet est atteint avec la seule scène de combat, qui se déroule bizarrement dans une sorte d'usine en ruines (où trouvait-on de tels bâtiments, et à l'écart des villes, au Vietnam ?) sans doute tournée aux USA. Même les scènes de combat de Forrest Gump sont plus proches de la réalité ! La jungle est quasiment absente des paysages, et la psychologie des personnages inexistante, à part celle du soldat à lunettes qui professe une anarchie discrète, mais ça ne fait pas un film.


Concernant la ville en ruine, pour moi cela à le mérite de sortir un peu du "cliché" des combats dans la jungle, (wiki):
Citer :
Pour la seconde partie, qui se déroule au Viêt Nam, Stanley Kubrick employa un terrain en cours de démolition situé à Newham, à l'est de Londres. Le terrain appartenait à la compagnie du gaz britannique et présentait une certaine ressemblance avec les photographies de la ville de Huế pendant la guerre du Viêt Nam. Deux mois durant, le directeur artistique et son équipe préparèrent le terrain pour parfaire la ressemblance. Ils firent exploser certains bâtiments et en endommagèrent d'autres à l'aide d'une boule de démolition.
Une jungle artificielle en plastique fut fabriquée en Californie, mais Stanley Kubrick ne fut pas satisfait du résultat. On fit alors venir 200 palmiers d'Espagne et près de 100 000 arbres en plastique de Hong Kong pour les scènes en extérieur.


Concernant la psychologie des personnages:
Certes, elle est parfois manichéenne, par exemple le mitrailleur de l’hélicoptère qui fait un carton sur des civils vietnamiens (surement une "free fire zone"?) avec une réplique tout aussi brutale: "C'EST PAS LE PIED LA GUERRE!?" ou le général lors de la découverte du charnier, avec son discours va-t'en-guerre très premier degrés. Inversement le rédacteur en chef du journal vacciné contre les combats.

Elle sait se faire plus subtile. Des gamins qui se chamaillent pour une prostitué et qui jouent avec un cadavre ennemi, qui ne savent pas vraiment pour quoi (ou pour qui) ils se battent... et qui se transforment quand ils sont confrontés au combat. Je trouve qu'il y a un décalage entre leur discours et leur posture d'une part et leurs réactions quand ils sont confrontés à la violence d'autre part: Brute épaisse, qui passe pour une... brute épaisse, c'est pourtant lui qui insiste pour sauver ses camarades touchés; Guignol qui fanfaronne devant la caméra du reporter ( caméo de Kubrick) et qui rêvait d'être le premier gamin de son immeuble à tuer quelqu'un n'en mène pas large quand il s'agit d'achever la sniper viet... Puis quand tout est fini, les survivants entonnent la chanson du club de Mickey, comme si tout cela ne devait être qu'une parenthèse dans leur jeune vie.

(désolé je cite les noms en vf: à ce propos, je trouve que c'est un des rares films qui se voit mieux en vf qu'en vo)


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Message Publié : 18 Fév 2019 1:21 
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Pierma a écrit :
La suite, au Vietnam, est bonne à jeter, de mon point de vue. Le sommet est atteint avec la seule scène de combat, qui se déroule bizarrement dans une sorte d'usine en ruines (où trouvait-on de tels bâtiments, et à l'écart des villes, au Vietnam ?) sans doute tournée aux USA.

Pour prendre la défense de Stanley Kubrick, je signale juste que cette partie du film est sensée se dérouler durant l'offensive du Tết, et qu'il s'agit de la bataille de Huế (30 janvier-30 mars 1968)... Ville qui avait été prise par les communistes, et que les Américains ont été obligés de reprendre au prix de furieux combats. Donc, que l'action se passe dans un décor plutôt urbain plutôt que dans un décor de jungle est explicable...

Ceci dit, je suis d'accord, cette partie m'a toujours fait un peu tiquer parce que ces décors de ruines ne paraissent pas très crédibles.
Maintenant, on peut aussi se rappeler que le film a été tourné au milieu des années 1980, et que tout est " en dur "... Les effets spéciaux numériques mirobolants, à l'époque, sont rarissimes, extrêmement coûteux et particulièrement limités ( pour voir un exemple, visionnez donc Willow de Ron Howard, en 1988... ). Donc, en fait, je suppose que Stanley Kubrick a fait de son mieux, mais on ne trouve pas toujours de jolie cités asiatiques en ruines pour y tourner des films.

Pour ma part, je ne pense pas que Kubrick ait vraiment voulu faire un film « sur » le Vietnam, mais plutôt traiter de la déshumanisation des jeunes gens que l'on envoie dans les armées, et sur l'absurdité cruelle de la guerre en général.
Si le personnage principal - « Guignol » - paraît un peu à côté de la plaque, par rapport à ses copains, c'est justement parce qu'il assez lucide pour comprendre l'étendue de la folie de la situation où il est plongé... Il ne croit ni au baratin des gradés, ni à la propagande officielle, ni à la manière dont les journalistes traitent le sujet pour vendre de l'info dans le reste du monde.

Ce qui le touche le plus, c'est quand il achève la combattante vietcong agonisante, certainement parce qu'il est incapable de dire exactement s'il a bien ou mal agit. Jusque-là, il s'était contenté de tuer pour survivre... Or, là, il se retrouve dans une situation extrême, au-delà des limites habituelles du Bien et du Mal.
Que ces soldats qui - finalement - reviendront à la vie civile après avoir vécu des situations aussi particulières (et apparemment en pleine résilience, vu leur comportement) doit laisser le spectateur assez pensif...

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Message Publié : 18 Fév 2019 2:00 
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makno a écrit :
Concernant la ville en ruine, pour moi cela à le mérite de sortir un peu du "cliché" des combats dans la jungle, (wiki):
Citer :
Pour la seconde partie, qui se déroule au Viêt Nam, Stanley Kubrick employa un terrain en cours de démolition situé à Newham, à l'est de Londres. Le terrain appartenait à la compagnie du gaz britannique et présentait une certaine ressemblance avec les photographies de la ville de Huế pendant la guerre du Viêt Nam. Deux mois durant, le directeur artistique et son équipe préparèrent le terrain pour parfaire la ressemblance. Ils firent exploser certains bâtiments et en endommagèrent d'autres à l'aide d'une boule de démolition.


Ce que vous appelez "le cliché des combats dans la jungle" correspond à l'expérience de combats vécue par la majorité des combattants de première ligne au Vietnam. Il y a eu aussi de nombreux combats dans des zones très habitées et cultivées, et pour une faible part dans la région de marais au sud de Saïgon qui constitua pendant un temps un des sanctuaires du Viet-Cong.

Mais cette fixation sur les combats urbains, ça n'a pas de sens : la reprise - très difficile - de Hué et en particulier de sa citadelle s'est produite pendant l'offensive du Tèt, mais c'est le seul épisode de guerre urbaine de tout le conflit. A vrai dire cette tentative d'insurrection générale a conduit à des combats pratiquement dans toutes les agglomérations sud-vietnamiennes (et sur un paquet de bases américaines) mais partout les Viet-Congs ont été exterminés assez rapidement et Hué constitue la seule exception, avec des combats urbains difficiles et longs. (28 jours.)

Il s'agirait donc de savoir si Kubrick a voulu illustrer la guerre du Vietnam ou la bataille de Hué en 68.

Dans ce second cas, le film est très loin du compte par rapport à la réalité vécue par les soldats. On a des témoignages, et même des interviews en pleine action de Gi's qui disent qu'ils ne pensent pas sortir vivants des combats pour la Citadelle : c'est un des cas, pas si nombreux, où l'intensité et la durée des combats ont démoralisé une partie des combattants. Je ne dirais pas que les combats dans la jungle étaient des vacances, mais on sait à quel point les combats urbains - ici contre des Vietcongs encerclés et décidés à se battre jusqu'au dernier - peuvent être épouvantables.
Le bilan US comporte bien davantage de blessés que de tués, mais le bilan tant US que sud-Vietnamien (ARVN) est éloquent :
Citer :
À 03h40 dans le matin brumeux du 31 janvier, des positions alliées sont attaquées à Hué. Les défenseurs ARVN parviennent à maintenir leurs positions, dirigés par le général Ngo Quang Truong, mais la majorité de la citadelle tombe dans les mains communistes. La bataille sera sanglante et durera 28 jours.

Les alliés estiment que les forces nord-vietnamiennes ont entre 2 500 et 5 000 tués et 89 capturés dans la ville et alentours56. 216 U.S. Marines et soldats sont tués pendant les combats et 1609 blessés. 421 soldats de l’ARVN sont tués, 2 123 blessés et 31 disparus. Plus de 5 800 civils perdent la vie, 116 000 sont sans toit sur une population initiale de 140 00058.

Après la reprise de la ville, on découvre des fosses communes contenant au total environ 2 800 personnes. La cause de ces exécutions demeure controversée.

(le fait que les pertes "nord-vietnamiennes" ne soit pas dénombrables donne une idée de la bouillie finale !)
Full Metal Jacket ne donne en aucune façon le reflet de cette intensité de la bataille, qui tiendrait davantage de Stalingrad.
Et je ne sais pas quelles photos Kubrick a consulté, je veux bien croire qu'elles provenaient de Hué, mais la ville était d'abord un centre religieux et culturel ancien, et la Citadelle se trouve en haut de quartiers plutôt serrés, avec nombre de rues serrées et en pente. C'est ce qu'on voit sur les reportages, mais bien entendu les combats n'ont pas eu lieu que là. Cela dit, une usine anglaise en ruines...

Quand Ridley Scott tourne la Chute du Faucon Noir, il prend les meilleurs décors urbains du Maroc (A Salé, près de Rabat - effectivement très typée - Kénitra et peut-être Agadir, en tous cas on a des décors de dévastation urbaine très convaincants et d'une ampleur sans commune mesure.)

Mais là où on touche au sublime c'est avec les décors de jungle :
Citer :
Une jungle artificielle en plastique fut fabriquée en Californie, mais Stanley Kubrick ne fut pas satisfait du résultat. On fit alors venir 200 palmiers d'Espagne et près de 100 000 arbres en plastique de Hong Kong pour les scènes en extérieur.

Quand il faut lire des insanités pareilles ! Non, mais allo Pukhet, quoi ! :mrgreen:
Trouver des décors exotiques en Asie du Sud-Est ou d'ailleurs n'importe où en Asie, c'est immédiat.

C'est quoi le problème de Kubrick ? Sa santé lui interdit de quitter l'Angleterre ? Ou de prendre l'avion ? (Ce serait la seule explication rationnelle.) Faire fabriquer 100 000 arbres en plastique, et les faire venir de Hong Kong, le sommet du ridicule...

En revanche votre description des personnages et de leur psychologie m'a un peu ramenée de mes préventions, Kubrick reste un vrai metteur en scène et on a donc un film qui se laisse regarder. De là à le considérer comme un grand film de guerre, et consacré au conflit du Vietnam...

Edit : j'entends bien les remarques de Lord Foxhole sur les décors, mais même à faible budget, ça reste cheap. En revanche votre vision du film recale un peu les choses :
Citer :
Pour ma part, je ne pense pas que Kubrick ait vraiment voulu faire un film « sur » le Vietnam, mais plutôt traiter de la déshumanisation des jeunes gens que l'on envoie dans les armées, et sur l'absurdité cruelle de la guerre en général.

Vu comme cela ça devient en effet beaucoup plus audible.

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