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Message Publié : 18 Fév 2019 8:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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pour la guerre de 14, il faut mentionner le Verdun de Poirier
quasi documentaire et poignant
https://fr.wikipedia.org/wiki/Verdun,_v ... 27histoire

Vietnam : j'ai bien aimé Platoon qui est auto-biographique

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 18 Fév 2019 9:04 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Mais Kubrick n'a jamais prétendu qu'il faisait un film sur la guerre du Vietnam avec Full Metal Jacket. Il fait un film sur la réaction psychologique, la manière de faire face aux violences psychologiques nées, dans un premier temps, de la volonté de conditionnement par les officiers et sous-officiers de leurs recrues, et dans un second temps, de la guerre elle-même, des lignes brouillées entre le bien et le mal, le juste et l'injuste. Contrairement à Platoon de Stone, Kubrick ne souhaite pas livrer un message politique sur la guerre du Vietnam et encore moins faire un documentaire historique.


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Message Publié : 18 Fév 2019 9:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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Puisqu'on est dans les films sur la guerre du Vietnam je signalerai ici un film (que je trouve intéressant) qui est passé à la télé il y a quelques jours. Il s'agit du film "Le merdier" de Ted Post (1978 avec Burt Lancaster). Moins connu que ceux cités ici, on ne peut le classer dans les grands titres qui viennent à l'esprit dès qu'on parle de la guerre du Vietnam (Voyage au bout de l'enfer, Full metal Jacket, Apocalypse now, Platoon...) et Ted Post n'avait pas l'envergure et les grandes envolées lyriques d'un Cimino ou d'un Kubrick. Mais c'était un metteur en scène bien solide qui utilisait des scénarios bien ficelés et on se souviendra de lui dans des films sur l'inspecteur Harry ou dans des séries Colombo à la télé (ce qui n'a rien de grandiose mais est de bonne facture).

Le titre français du film est parfaitement idiot et ne rend absolument pas compte du titre original qui est (traduit : "Passant va dire à Sparte...") un extrait de la citation écrite sur la stèle a la gloire des 300 pour leur sacrifice à la bataille des Thermopyles ("Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois").

Il s'agit d'une fiction mais traitée sur un ton dur et cru (mais pas gore) et sans complaisance. Pas d'aspect à la limite de l'onirisme (comme dans Apocalypse now) non plus mais un récit réaliste à mi-chemin entre Platoon et La 317ème section (ce qui est un beau compliment...).


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Message Publié : 18 Fév 2019 14:55 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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J'ai vu cette semaine pour la première fois les 55 jours de Pékin.
Ne connaissant pas les événements, je ne sais ce que ça vaut sur le plan historique, mais j'ai un mauvais a-priori, vu que par ailleurs j'ai trouvé le film mauvais.
On y trouve moult travers du cinéma hollywoodien (le film a 60 ans, pourtant)
- sur-estimation de l'armée américaine (quel était donc le vrai poids d'un corps de marines en Chine en 1900?)
- officiers nonchalants et désinvoltes, attitude "cow-boy" des officiers
- soldats US habillés en cow-boys, avec tous les tics correspondants (le chapeau, la lampée de bière fraîche au comptoir avec une jambe pliée, le foulard mince autour du cou, la sueur sur la poitrine)
- hiérarchie chamboulée: un officier pousse un chariot avec ses hommes et est de tous les coups de feu; et même l'ambassadeur (de la reine Victoria!) participe à une opération commando dans les égouts de Pékin :rool:
- inévitable histoire d'amour cross-raciale, en l'occurrence entre une aristocrate russe mal en cour et un mandarin chinois
- couplet sur le refrain "tous ensemble et unis nous sommes plus forts" (si possible derrière la bannière américaine)
- inévitable questionnement psychologique du personnage principal (qui suis-je, où vais-je, dans quel état j'erre, que fais-je là), en l'occurrence: comment annoncer à une petite métisse que son papa -américain- est mort, et faut-il l’emmener en Amérique
- collection de systèmes D dans le genre "Maman j'ai raté l'avion", en l'occurrence en artillerie, avec un Géo Trouvetout qui transforme des vases en mortier (en l'occurrence, un prêtre français)
Etc.

Bref, je n'ai pas aimé. Suis-je le seul?


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Message Publié : 19 Fév 2019 21:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Vézère a écrit :
- soldats US habillés en cow-boys, avec tous les tics correspondants (le chapeau, la lampée de bière fraîche au comptoir avec une jambe pliée, le foulard mince autour du cou, la sueur sur la poitrine)

Ce qui vous semble être un " costume de cow boy " est assez typique de ce que portaient vraiment les militaires US à la charnière des années 1890-1900.
Voici d'ailleurs à quoi ressemblaient les authentiques Marines envoyés en Chine...

Image

Si cela vous semble folklorique, regardez donc les uniformes de ceux qui furent envoyés en France en 1917... Ne fabriquant même pas de casques, les États-Unis ont envoyé les Sammies portant un joli chapeau de ce genre (ils ont d'ailleurs emprunté aux Britanniques leurs casques plats, pour l'occasion).

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 20 Fév 2019 10:49 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Dans le film, les hommes ne portent pas ces tuniques militaires, mais des chemises en denim ouvertes jusqu'au nombril. Il portent des bottes et nouent un foulard mince autour du cou.
Surtout, en dehors, de la tenue elle-même (car on peut bien imaginer qu'il y a l'uniforme et la tenue en campagne, forcément moins rigide), c'est avant tout l'attitude qui est dissonante: elle n'a rien à voir avec la photo ci-dessous.

On voit que les acteurs et les réalisateurs jouent comme ils jouent les westerns (dans le Hollywood béni du temps de John Wayne et du président Eisenhower :P )
- le chapeau: porté en arrière. Quand on l'enlève, c'est avec un geste désinvolte. Quand on le remet, c'est façon "brin d'herbe entre les dents".
Les soldats français, italiens, japonais, allemands sont eux tirés à quatre épingles, y compris au plus fort des combats. Bref, l'opposition entre deux mondes,
- une Europe vieillie, aristocratique, faible
- les USA modernes, démocratiques, décontractés, supérieurs militairement

Ce n'est pas facile à décrire, mais je pense que si vous regardez le film c'est flagrant.


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Message Publié : 20 Fév 2019 12:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Parfois,l'armée américaine se montrait assez pittoresque dans la réalité .J'ai moi même assisté en fin aout 1944 à des scènes dans un campement américain de Pioneers donc du génie à des scènes inimaginables à l'époque dans une armée européenne ,mon père, qui connaissait très bien l'armée française ,l'armée britannique et qui avait vu l'armée allemande d'occupation en était sidéré....Tenues extrêmement négligée, des hommes ressemblant à des Mexicains débraillés seul l'homme de garde était en tenue réglementaire...parfois c'était l'officier qui montait la garde avec l'us M1 au creux du bras et le Colt à la ceinture,il en profitait alors pour régler les plaintes,les conflits entre ses hommes,avec 2 paires de gants de boxe,les conflits étaient réglés "à la régulière".Il arbitrait,quand le "Break !" n'était pas assez efficace :2 ou trois coups de crosse ou du canon de la carabine dans les côtes.....Il considérait que la sécurité sur les arrières autour du campement n'était pas du ressort de sa section,lui et ses hommes partaient chaque nuit pour construire un pont et traverser la Seine vers Mantes,les gens du village savaient que des groupes d'allemands existaient,cachés dans les bois,il avait,en revanche fait installer, autour des tentes ,de gros ballots de paille comprimée derrière lesquels étaient positionnées quelques mitrailleuses browning de .30 à gros carters recouvertes d'un auvent de toile.....Il consentit cependant après maintes demandes de mon père à prêter des armes à un groupe de résistants du village et à les accompagner en jeep en forêt.....bien sûr avec le bruit des moteurs les "rôdeurs" n'étaient plus visibles:seules des traces chaudes étaient là: bien concrètes:feux à peine éteints....restes de nourriture......


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Message Publié : 20 Fév 2019 13:25 
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Eginhard
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Sir Peter a écrit :
Tenues extrêmement négligée, des hommes ressemblant à des Mexicains débraillés seul l'homme de garde était en tenue réglementaire...parfois c'était l'officier qui montait la garde avec l'us M1 au creux du bras et le Colt à la ceinture,il en profitait alors pour régler les plaintes,les conflits entre ses hommes,avec 2 paires de gants de boxe,les conflits étaient réglés "à la régulière".
En effet! 8-| Peut-être que le film est plus réaliste que je ne le pouvais soupçonner, alors?
C'est tout à fait sidérant. En ce cas, à quelle époque l'armée US aurait perdu cette désinvolture? Après le Vietnam? Au moment de la professionnalisation?


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Message Publié : 20 Fév 2019 14:30 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je ne puis vous répondre, mais une autre anecdote vécue me revient : mai ou juin 1945 ou aux alentours... Nous habitions à 3 ou 4 kilomètres d'une entrée de l aérodrome de Dreux-Trélon ou était cantonné un régiment parachutiste US. Quand ils reçurent la feuille de route direction Le Pacifique, ils organisèrent la grande braderie. Ils sortirent tout le matériel du camp et sur le bord de la route, ils se mirent à vendre..... Tous les stocks, y compris de l'armement : pistolets fusils,carabines....... La MP arriva quelques heures plus tard....... beaucoup de choses avaient été vendues....... Mais on savait que tout était possible avec beaucoup, pour ne pas dire tous les GI si vous aviez du cash, de l'alcool ou des femmes...... Pour être juste, il ne faut pas oublier qu'ils distribuaient des montagnes de bibles en souvenirs.........


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Message Publié : 20 Fév 2019 16:49 
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Marc Bloch
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Personnellement, j'ai des souvenirs plus récents des garnisons de France dans la fin des années 50, début des années 60, respectivement à Poitiers et à Verdun et c'était une armée qui se tenait bien. En dehors du service la MP patrouillait en voiture pour veiller au grain, mais je n'ai pas souvenir des exemples que vous proposez. Plus tard en 75 à Berlin, alors qu'ils étaient devenus professionnels, c'était un autre problème dû à la raclée du Vietnam : troupe avachie qui n'avait pas le moral, etc...

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 20 Fév 2019 23:21 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Vézère a écrit :
Sir Peter a écrit :
Tenues extrêmement négligée, des hommes ressemblant à des Mexicains débraillés seul l'homme de garde était en tenue réglementaire...parfois c'était l'officier qui montait la garde avec l'us M1 au creux du bras et le Colt à la ceinture,il en profitait alors pour régler les plaintes,les conflits entre ses hommes,avec 2 paires de gants de boxe,les conflits étaient réglés "à la régulière".
En effet! 8-| Peut-être que le film est plus réaliste que je ne le pouvais soupçonner, alors?
C'est tout à fait sidérant. En ce cas, à quelle époque l'armée US aurait perdu cette désinvolture? Après le Vietnam? Au moment de la professionnalisation?


Sans être un expert, j'ai gardé le souvenir du récit d'un Journaliste sur la guerre d'Irak en 1991. Je crois qu'il avait parlé de "germanisation" de la discipline. Alors que traditionnellement le GI était un civil déguisé en soldat, les soldats de Reagan/Bush étaient apparus à ce journaliste comme des robots de style prussien, pleins de morgue à l'égard des civils.


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Message Publié : 20 Fév 2019 23:25 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pour ma part, les derniers contacts que j'ai eu avec l'USAIR FORCE' c'était en début 62.. à Laon juste avant mon départ pour l'Algérie avec un pilote de B52, perdu en ville, il cherchait une adresse qu'on lui avait donnée ... il se trouvait que je parlais son idiome et que je connaissais un peu les avions à cause des forteresses volantes et des liberators que j'avais vu se faire descendre par la flak de l'aérodrome dont je parlais plus haut....... Il m'avait expliqué qu'il passait son temps en vol triangulaire depuis un aérodrome Libyen Benghazi peut être et que Laon Couvron était l'une des 3 bases...... Nous avons trouvé le bar qu'il cherchait, Il m'a invité à prendre un verre, à l'entrée on m'a dit que c'était interdit pour les français non officiers puis quand la tenancière a vu que je parlais en Anglais avec l'américain, elle a dit que je pouvais rester .... je me suis alors rendu compte que c'était un bar montant, à la première occasion je me suis esquivé... financièrement, je ne pouvais pas suivre..... il gagnait,à l'époque m'avait-il dit 3500$ par mois........


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Message Publié : 20 Fév 2019 23:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Vézère a écrit :
Sir Peter a écrit :
Tenues extrêmement négligée, des hommes ressemblant à des Mexicains débraillés seul l'homme de garde était en tenue réglementaire...parfois c'était l'officier qui montait la garde avec l'us M1 au creux du bras et le Colt à la ceinture,il en profitait alors pour régler les plaintes,les conflits entre ses hommes,avec 2 paires de gants de boxe,les conflits étaient réglés "à la régulière".
En effet! 8-| Peut-être que le film est plus réaliste que je ne le pouvais soupçonner, alors?
C'est tout à fait sidérant. En ce cas, à quelle époque l'armée US aurait perdu cette désinvolture? Après le Vietnam? Au moment de la professionnalisation?

D'abord, pour en revenir au film Les 55 Jours de Pékin, rappelons que c'est une grosse production hollywoodienne, à grand spectacle, de 1963... L'objectif était de faire du divertissement, et pas du documentaire. Il est curieux de toujours devoir rappeler qu'un film de ce genre a rarement comme objectif de rechercher l'authenticité ( surtout à cette époque )...
Ceci dit, en ce qui concerne les Marines, à ma connaissance, ce corps a pratiquement été la seule « troupe d'élite » possédée par les États-Unis pendant bien longtemps... Normalement, il s'agissait uniquement de volontaires, durement formés et entraînés. Donc, j'admets qu'au plan de la discipline, ce devait être assez différent de ce qui pouvait être communément admis dans l'armée de terre.

Le souci avec l'armée américaine, jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale, est que les États-Unis sont restés traditionnellement rétifs à adopter la conscription... Obliger des gens à endosser un uniforme et porter les armes est considéré comme une atteinte à la liberté individuelle ( ce qui, dans le fond, n'est pas faux ).
Néanmoins, les Américains ont été obligés d'en arriver là, au cours des deux guerres mondiales, parce que jamais le volontariat n'aurait permis d'avoir suffisamment d'effectifs. Mais il est vrais que les troupes arrivées en Europe ont souvent étonné les militaires locaux, tout simplement parce que la discipline semblait relativement relâchée par rapport à ce qui semblait admissible...
Il faut juste rappeler que beaucoup d'officiers et de sous-officiers étaient eux-mêmes des civils fraîchement mobilisés, pas vraiment prévus à l'origine pour mener une longue carrière militaire... Et beaucoup éprouvaient des scrupules à se montrer intraitables face à des jeunes gens qui - somme toute - n'avaient pas demandés à être impliqués dans les « querelles des Européens ». L'Europe, pour eux, n'était qu'une terre étrangère, et pas le sol sacré de la Patrie... Et la plupart se fichaient pas mal de concepts comme « la lutte pour la démocratie » ou « la libération des peuples opprimés », en dépit de ce que pouvait affirmer la propagande de l'époque.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 21 Fév 2019 0:19 
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Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3148
Localisation : Versailles
Vézère a écrit :
J'ai vu cette semaine pour la première fois les 55 jours de Pékin.
Ne connaissant pas les événements, je ne sais ce que ça vaut sur le plan historique, mais j'ai un mauvais a-priori, vu que par ailleurs j'ai trouvé le film mauvais.
On y trouve moult travers du cinéma hollywoodien (le film a 60 ans, pourtant)
- sur-estimation de l'armée américaine (quel était donc le vrai poids d'un corps de marines en Chine en 1900?)
- officiers nonchalants et désinvoltes, attitude "cow-boy" des officiers
- soldats US habillés en cow-boys, avec tous les tics correspondants (le chapeau, la lampée de bière fraîche au comptoir avec une jambe pliée, le foulard mince autour du cou, la sueur sur la poitrine)
- hiérarchie chamboulée: un officier pousse un chariot avec ses hommes et est de tous les coups de feu; et même l'ambassadeur (de la reine Victoria!) participe à une opération commando dans les égouts de Pékin :rool:
- inévitable histoire d'amour cross-raciale, en l'occurrence entre une aristocrate russe mal en cour et un mandarin chinois
- couplet sur le refrain "tous ensemble et unis nous sommes plus forts" (si possible derrière la bannière américaine)
- inévitable questionnement psychologique du personnage principal (qui suis-je, où vais-je, dans quel état j'erre, que fais-je là), en l'occurrence: comment annoncer à une petite métisse que son papa -américain- est mort, et faut-il l’emmener en Amérique
- collection de systèmes D dans le genre "Maman j'ai raté l'avion", en l'occurrence en artillerie, avec un Géo Trouvetout qui transforme des vases en mortier (en l'occurrence, un prêtre français)
Etc.

Bref, je n'ai pas aimé. Suis-je le seul?


Pour ma part, j'avais bien aimé quand je l'ai vu jeune. Il est porteur d'une morale très positive : face à l'extreme Orient, tous les Occidentaux, européens ou américains sont frères !

Je crois cependant qu'il y a un net changement par rapport à l'histoire vraie : en 1900, les américains ont joué un rôle secondaire et le partenaire privilégié de l'ambassadeur britannique était son collègue français !sans oublier que tous ces diplomates parlaient français entre eux ! Quant au corps expéditionnaire, je crois qu il était commandé par un Allemand.

Il est intéressant de voir comment Hollywood réécrit l'Histoire. Cela me fait penser à Virgile copiant et transformant Homère pour la gloire de Rome !


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Message Publié : 21 Fév 2019 9:46 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 771
Jerôme a écrit :
Il est intéressant de voir comment Hollywood réécrit l'Histoire.
Moi ça me rend malade... mais c'est un autre sujet.


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