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Message Publié : 20 Déc 2017 15:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Hier mardi 12 sur Arte, « La tragédie des brigades internationales », de Patrick Rotman (déjà diffusé en 2016).

1° À peu près 10% du docu porte sur les Brigades, alors pourquoi ce titre ?
(A mon avis, parce que, dans la Guerre Civile, les Brigades, c’est ce que Rotman préfère ; donc, parlant de la guerre, il titre sur les Brigades).

2° Le docu est lourdement partial en faveur des Rouges/Républicains :
.a) Alors que les atrocités commises par le camp d’en face sont constamment évoquées, il n’y a rien sur les atrocités rouges à l’encontre de non-Rouges (par contre, l’auteur trouve le temps d’évoquer longuement les crimes des staliniens à l’encontre d’autres Rouges). Par exemple le docu évoque longuement le siège de l’Alcazar, et nous montre et nous nomme Moscardo, sans dire que son fils - de seize ans... - a été exécuté par les Rouges parce que Moscardo ne se rendait pas...
.b) Le docu a cette phrase (je cite de mémoire) : « La non-intervention était en soi un scandale, puisque elle mettait sur le même plan un gouvernement procédant du suffrage universel et des rebelles ». Or le soulèvement a entraîné, dans le camp républicain, une révolution rouge et séparatiste. La guerre civile a donc opposé deux camps extrêmes, dont aucun des deux n’était l’expression du suffrage universel. Pour preuve : dans le camp républicain, en dehors du pays Basque, le culte catholique a été constamment interdit : plus de messes, plus de baptêmes, plus de mariages religieux, plus d’enterrements religieux… Ce n’est pas le suffrage universel qui a voulu cela, mais la dictature plurielle de l’extrême-gauche.

.3° Le docu est lourdement connoté « célébrités » et aurait pu être titré aussi : « La guerre d’Espagne d’un point de vue mondain » : Robert Capa et Gerda Taro sont à peu près les principaux personnages, les héros et le support narratif constant du docu. Juste derrière, Hemingway. Son hôtel, sa chambre (on nous épargné son clébard et ses maîtresses, mais c’est de justesse) ; Malraux (dont le docu dit justement qu’il n’avait aucun rapport avec les Brigades, alors pourquoi en parler tant ?), les journalistes célèbres de l’hôtel d’Hemingway, Dos Passos, les stars US (Errol Flynn, tel chanteur noir connu de tous sauf de moi).

Propos contraires à la loi supprimés par la modération
A moi, non.


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Message Publié : 20 Déc 2017 15:30 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 22 Juil 2007 18:17
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Et vos commentaires, ils ne sont pas racistes?????


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Message Publié : 20 Déc 2017 17:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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jovien a écrit :
Propos contraires à la loi supprimés par la modération
A moi, non.


Pro juif ? J'ai au peu de mal à ne pas tiquer en vous lisant.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 20 Déc 2017 18:43 
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Localisation : Nantes
jovien a écrit :
Hier mardi 12 sur Arte, « La tragédie des brigades internationales », de Patrick Rotman (déjà diffusé en 2016).

1° À peu près 10% du docu porte sur les Brigades, alors pourquoi ce titre ?
(A mon avis, parce que, dans la Guerre Civile, les Brigades, c’est ce que Rotman préfère ; donc, parlant de la guerre, il titre sur les Brigades).

2° Le docu est lourdement partial en faveur des Rouges/Républicains :
.a) Alors que les atrocités commises par le camp d’en face sont constamment évoquées, il n’y a rien sur les atrocités rouges à l’encontre de non-Rouges (par contre, l’auteur trouve le temps d’évoquer longuement les crimes des staliniens à l’encontre d’autres Rouges). Par exemple le docu évoque longuement le siège de l’Alcazar, et nous montre et nous nomme Moscardo, sans dire que son fils - de seize ans... - a été exécuté par les Rouges parce que Moscardo ne se rendait pas...
.b) Le docu a cette phrase (je cite de mémoire) : « La non-intervention était en soi un scandale, puisque elle mettait sur le même plan un gouvernement procédant du suffrage universel et des rebelles ». Or le soulèvement a entraîné, dans le camp républicain, une révolution rouge et séparatiste. La guerre civile a donc opposé deux camps extrêmes, dont aucun des deux n’était l’expression du suffrage universel. Pour preuve : dans le camp républicain, en dehors du pays Basque, le culte catholique a été constamment interdit : plus de messes, plus de baptêmes, plus de mariages religieux, plus d’enterrements religieux… Ce n’est pas le suffrage universel qui a voulu cela, mais la dictature plurielle de l’extrême-gauche.

.3° Le docu est lourdement connoté « célébrités » et aurait pu être titré aussi : « La guerre d’Espagne d’un point de vue mondain » : Robert Capa et Gerda Taro sont à peu près les principaux personnages, les héros et le support narratif constant du docu. Juste derrière, Hemingway. Son hôtel, sa chambre (on nous épargné son clébard et ses maîtresses, mais c’est de justesse) ; Malraux (dont le docu dit justement qu’il n’avait aucun rapport avec les Brigades, alors pourquoi en parler tant ?), les journalistes célèbres de l’hôtel d’Hemingway, Dos Passos, les stars US (Errol Flynn, tel chanteur noir connu de tous sauf de moi).

Propos contraires à la loi supprimés par la modération
A moi, non.

A vous lire, on dirait du sous-Brasillach...

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Message Publié : 20 Déc 2017 21:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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J'ai vu une grande partie de ce montage de reportages documentaires d'époque, c'est sûr qu'il plaide pour les brigades internationales, les anarchistes et le POUM contre les communistes de Staline, attitude typique des Trotskystes:si tout a échoué, c'est la faute des staliniens..... Il est aussi centré sur les "people" de cette époque, Capa, Dos passos, Hemingway, Orwell, Malraux ... il a le mérite de démontrer que si les républicains, par des sacrifices sanglants sont capables de victoires locales importantes, ils sont incapables de les exploiter.... Il reste cette impression que cette guerre d'Espagne était un beau noeud de vipères pauvre peuple espagnol...... en tout cas, très intéressant


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Message Publié : 22 Déc 2017 17:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Toujours sur la phrase de Rotman parlant, pour le camp républicain, d'un gouvernement procédant du suffrage universel : Je lis qu'après le soulèvement les Cortes ne se réunirent plus qu'une fois par semestre, avec les membres vivants restés fidèles à la République (vingt-huit députés appartenant au camp républicain avaient été assassinés, près du double de l'autre côté). Le principal parti du camp républicain, le Parti communiste, n'avait eu aucun candidat élu.

https://books.google.fr/books?id=ouMAru ... UAO4Q6AEId


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Message Publié : 22 Déc 2017 18:24 
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jovien a écrit :
Hier mardi 12 sur Arte, « La tragédie des brigades internationales », de Patrick Rotman (déjà diffusé en 2016).

1° À peu près 10% du docu porte sur les Brigades, alors pourquoi ce titre ?
(A mon avis, parce que, dans la Guerre Civile, les Brigades, c’est ce que Rotman préfère ; donc, parlant de la guerre, il titre sur les Brigades).


Pour expliquer les motivations des personnes qui se sont engagés dans le Brigades , non ?

jovien a écrit :
2° Le docu est lourdement partial en faveur des Rouges/Républicains :
.a) Alors que les atrocités commises par le camp d’en face sont constamment évoquées, il n’y a rien sur les atrocités rouges à l’encontre de non-Rouges (par contre, l’auteur trouve le temps d’évoquer longuement les crimes des staliniens à l’encontre d’autres Rouges). Par exemple le docu évoque longuement le siège de l’Alcazar, et nous montre et nous nomme Moscardo, sans dire que son fils - de seize ans... - a été exécuté par les Rouges parce que Moscardo ne se rendait pas...
.b) Le docu a cette phrase (je cite de mémoire) : « La non-intervention était en soi un scandale, puisque elle mettait sur le même plan un gouvernement procédant du suffrage universel et des rebelles ». Or le soulèvement a entraîné, dans le camp républicain, une révolution rouge et séparatiste. La guerre civile a donc opposé deux camps extrêmes, dont aucun des deux n’était l’expression du suffrage universel. Pour preuve : dans le camp républicain, en dehors du pays Basque, le culte catholique a été constamment interdit : plus de messes, plus de baptêmes, plus de mariages religieux, plus d’enterrements religieux… Ce n’est pas le suffrage universel qui a voulu cela, mais la dictature plurielle de l’extrême-gauche.


Les espagnols ont put apprécier les 40 ans suivants débarrassés de la "vermine communiste". Une société sans doute idéale, non ?
Sinon vous notez vous même que c'est le soulèvement qui a déclenché ces exactions.

jovien a écrit :
.3° Le docu est lourdement connoté « célébrités » et aurait pu être titré aussi : « La guerre d’Espagne d’un point de vue mondain » : Robert Capa et Gerda Taro sont à peu près les principaux personnages, les héros et le support narratif constant du docu. Juste derrière, Hemingway. Son hôtel, sa chambre (on nous épargné son clébard et ses maîtresses, mais c’est de justesse) ; Malraux (dont le docu dit justement qu’il n’avait aucun rapport avec les Brigades, alors pourquoi en parler tant ?), les journalistes célèbres de l’hôtel d’Hemingway, Dos Passos, les stars US (Errol Flynn, tel chanteur noir connu de tous sauf de moi).


Des célébrités pas très "rouges" pourtant et qui ont également participé à la motivation des engagés des brigades. On peut aussi retenir le niveau de médiatisation inédite pour l'époque.

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Message Publié : 22 Déc 2017 18:43 
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Localisation : lorraine
Sir Peter a écrit :
J'ai vu une grande partie de ce montage de reportages documentaires d'époque, c'est sûr qu'il plaide pour les brigades internationales, les anarchistes et le POUM contre les communistes de Staline, attitude typique des Trotskystes:si tout a échoué, c'est la faute des staliniens.....

C'est justement l'exemple de la guerre d'Espagne qui alimentera cette rhétorique. Les communistes étaient effectivement minoritaires.
Mais le reportage est assez juste en soulignant l'incapacité, les erreurs d'organisation et de stratégie de la république.

D'un autre côté cette faiblesse du clan républicain aurait peut-être également provoqué (plus tard) un drame ... mais c'est de l'uchronie.

Sir Peter a écrit :
Il est aussi centré sur les "people" de cette époque, Capa, Dos passos, Hemingway, Orwell, Malraux ... il a le mérite de démontrer que si les républicains, par des sacrifices sanglants sont capables de victoires locales importantes, ils sont incapables de les exploiter.... Il reste cette impression que cette guerre d'Espagne était un beau noeud de vipères pauvre peuple espagnol...... en tout cas, très intéressant

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Message Publié : 22 Déc 2017 18:55 
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Jean Mabillon
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
L'affaire est complexe à expertiser car on mélange souvent les choses.

Il ne faut pas relire cette guerre à la lumière de celle de 1939-45. Par exemple en 1936, Staline avait déjà soumis l'URSS à un régime de terreur qui avait fait des millions de victimes alors que Hitler "débutait" juste dans la même carrière mais n'atteindra son premier million de victimes qu'en 1940 ou 41 ! Donc s'allier à Hitler revenait à s'allier à un dictateur relativement banal comme Mussolini ou d'autres ...Bien des gens normaux , pas spécialement violents, estimaient Staline plus dangereux que Hitler !

Ensuite il ne faut pas voir le front populaire comme un mouvement de masse qui aurait soulevé l'enthousiasme unanime des Espagnols. D'abord le front était très divisé avec des démocrates et des totalitaires en son sein. Ensuite il n'avait pas eu la majorité des voix aux élections. certes il a eu la majorité des sièges mais la droite et le centre (qui s'étaient divisés) avaient eu une (légère) majorité des voix !

Enfin, le fait (indéniable et indéfendable) que les franquistes aient été particulièrement brutaux avec les communistes ou les présumés tels ne justifie par l'exercice de représailles équivalentes dans le camp républicain (qui au passage a ainsi révélé l'existence en son sein de tendances totalitaires). D'ailleurs pendant la seconde guerre mondiale, les vraies démocraties (anglo-saxonnes) n'exerceront pas de représailles contre les civils (sauf les bombardements qui ne sont pas exactement des représailles). Par exemple les prisonniers allemands seront bien traités.

On n'oubliera pas non plus que de 1939 à 1941, Staline a été plus proche de l'Allemagne que ne le fut Franco !


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Message Publié : 22 Déc 2017 19:27 
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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Localisation : lorraine
Jerôme a écrit :
L'affaire est complexe à expertiser car on mélange souvent les choses.

Il ne faut pas relire cette guerre à la lumière de celle de 1939-45. Par exemple en 1936, Staline avait déjà soumis l'URSS à un régime de terreur qui avait fait des millions de victimes alors que Hitler "débutait" juste dans la même carrière mais n'atteindra son premier million de victimes qu'en 1940 ou 41 ! Donc s'allier à Hitler revenait à s'allier à un dictateur relativement banal comme Mussolini ou d'autres ...Bien des gens normaux , pas spécialement violents, estimaient Staline plus dangereux que Hitler !


La quantité de morts en URSS n'était pas connue ou attribué aux famines qui auraient été provoquées par les contre-révolutionnaires.
À la sortie de la boucherie de la 1ère guerre ces quantités de morts n'étaient pas impressionnantes.
Staline faisait peur aux masses pour son anti-cléricalisme et à la bourgeoise pour la pertes de leur propriétés.
D'autre part c'est l'efficacité de l'ordre militaire qui était recherché en opposition à la perte de temps des "parlottes" démocratiques.


Jerôme a écrit :
Ensuite il ne faut pas voir le front populaire comme un mouvement de masse qui aurait soulevé l'enthousiasme unanime des Espagnols. D'abord le front était très divisé avec des démocrates et des totalitaires en son sein. Ensuite il n'avait pas eu la majorité des voix aux élections. certes il a eu la majorité des sièges mais la droite et le centre (qui s'étaient divisés) avaient eu une (légère) majorité des voix !

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Message Publié : 22 Déc 2017 21:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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Et finalement, le titre même du documentaire… La tragédie des brigades internationales…
Il n’est pas très facile de comprendre à quoi le mot tragédie fait référence… A la défaite du camp dans lequel les brigadistes combattirent ? A leurs épreuves ?
Un peu, je suppose, mais il me semble que c’est plutôt ceci que le spectateur comprend qu’on veut lui faire partager : les brigadistes avaient de bonnes intentions, mais combattirent en fait pour le stalinisme. Là réside la tragédie.

Bref, une forme modérée de l’argument communiste, communisant ou trotskiste : la cause était pure, mais quelque part ça a mal tourné. Argument qui ne voit pas qu’il n’y a pas eu passage d’un bien extrême à un mal extrême, mais que, dès le départ, la cause était mauvaise (si elle a empiré ensuite).
Rotman toujours dans le mythe de la (bonne) Révolution trahie.


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Message Publié : 23 Déc 2017 10:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
J'ai beaucoup de mal à comprendre les diatribes usuelles contre le stalinisme et contre l'URSS ou plutôt leur rapport avec le sujet du documentaire. Il faudrait aussi cesser de faire de l'histoire à l'envers et faire comme si en 1936 on savait tout ce que l'on sait aujourd'hui du communisme réel dans les divers pays où il s'est exercé. A l'époque, ce n'est pas le cas. Par conséquent, de nombreux jeunes vont s'engager dans les Brigades Internationales au nom d'un idéal de liberté et d'égalité. Que cet idéal soit trahit par la suite est une autre histoire. Il me semble évident que dans un documentaire, surtout s'il se désire historique, que l'on souligne les raisons de ces engagements. Même si les raisons avancées par les membres des Brigades Internationales, pour leur engagement, semblent déranger au plus haut point les gens qui réagissent aujourd'hui sur ce documentaire.

Oui, on peut considérer qu'ils furent un certain nombre pour mourir pour une cause qui sera trahie. Oui, si on désire respecter la vérité historique, il faut convenir que c'est bien le coup d’État militaire qui enclenche la guerre civile et tout ce qui s'en suit.Et pour ceux qui veulent gloser sur l'avenir, il faut bien convenir que la prise du pouvoir par une caste conservatrice n'a pas amélioré les affaires de l'Espagne qui restera durant des années à la traine de l'Europe. Je ne prétends pas qu'il aurait mieux valu une victoire des Républicains, car en fait, ce qui aurait été le mieux pour l'Espagne, c'est qu'il n'y ait pas de coup d’État!

Celui-ci ayant eu lieu, si on doit distribuer les bons et les mauvais point, comme apparemment certains se plaisent à en distribuer, bien que ce ne soit pas faire œuvre d'historien, il faut, au minimum, tenir compte de la faute originelle, et de ses conséquences. Car autrement, il ne s'agit que d'un discours partisan qui viole la charte de notre forum.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Déc 2017 10:32 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Au nom de la modération de ce forum, je tiens à signaler que nous avons perçu que la charte du forum a été violée à plusieurs reprises et que nous discutons des suites à y donner. Je vous prierais donc d'éviter de nouveaux dérapages

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Message Publié : 23 Déc 2017 12:04 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Cher Narduccio vous semblez ignorer (ou vous ignorez vraiment ?) que les massacres à grande échelle commis par les Bolcheviks dès la guerre civile étaient parfaitement connus en Europe occidentale. De même que les procès de Moscou était parfaitement publics...la pratique de la peine de mort pour régler des querelles politiques sous couvert de "trahison" n'était pas de nature à séduire les âmes sensibles ...

Quant aux famines liées à la collectivisation elles étaient niées par la propagande communiste et par quelques naïfs (Herriot) ...mais enfin elles étaient assez connues à l'ouest ...l'Eglise catholique diffusait d'ailleurs activement ces informations pour dissuader ses fidèles des classes populaires de céder à la tentation communiste ...et les parti de gauche démocratiques n'étaient pas en reste ...

Seuls les intellectuels de gauche compagnons de route ont appris la vérité sur Staline en 1956...tous ceux qui voulaient savoir pouvait savoir .... Dès le début ...

Même à gauche existait des observateurs lucides : Souvarine publié son maître livre sur Staline en 1935.. Il n'était pas catholique ni fasciste ...


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Message Publié : 23 Déc 2017 12:37 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Aigle a écrit :
Cher Narduccio vous semblez ignorer (ou vous ignorez vraiment ?) que les massacres à grande échelle commis par les Bolcheviks dès la guerre civile étaient parfaitement connus en Europe occidentale. De même que les procès de Moscou était parfaitement publics...la pratique de la peine de mort pour régler des querelles politiques sous couvert de "trahison" n'était pas de nature à séduire les âmes sensibles ...

Quant aux famines liées à la collectivisation elles étaient niées par la propagande communiste et par quelques naïfs (Herriot) ...mais enfin elles étaient assez connues à l'ouest ...l'Eglise catholique diffusait d'ailleurs activement ces informations pour dissuader ses fidèles des classes populaires de céder à la tentation communiste ...et les parti de gauche démocratiques n'étaient pas en reste ...

Seuls les intellectuels de gauche compagnons de route ont appris la vérité sur Staline en 1956...tous ceux qui voulaient savoir pouvait savoir .... Dès le début ...

Même à gauche existait des observateurs lucides : Souvarine publié son maître livre sur Staline en 1935.. Il n'était pas catholique ni fasciste ...


Cher Aigle, je vous vous livrer un scoop, ignorez-vous que cela fait de nombreuses décennies que l'on connait les affres des systèmes staliniens, bolchéviques ou maoïstes ? On pourrait croire que c'est le cas de certains intervenants qui s'ingénient à nous le rappeler à longueurs d'interventions. Oui, on sait que Staline c'est le mal et le diable incarné, oui on sait qu'il y a eu des dizaines de millions de morts, oui on sait que les geôles débordaient...

Est-ce que l'on pourrait parler du sujet ? sans cesser d'y amener des commentaires annexes et qui ont peu de choses à voir avec le cœur du sujet ? Vous désirez que je fasse la liste des discussions où on termine par parler du communisme en termes tellement généraux qu'ils ne sont bateaux ? Dans les discussions sur le nazisme, on trouve toujours quelqu'un pour nous rappeler que Staline à fait plus de morts ... suivi par un autre pour dire qu'Hitler c'est tant de morts en 12 ans de pouvoir, mais que Staline en a fait plus car il est resté au pouvoir plus longtemps .... On évoque telle période dans les pays de l'Est, et on voit réapparaitre les discours qui condamnent toute la période. Bref, certains se sont faits une spécialité de ces généralités. Si on vient sur un forum comme le notre, c'est pour discuter et pour apprendre, pas pour délivrer sans cesse la même litanie. Si c'est le seul but de ce forum, autant prendre nos responsabilités et le clore, car cela veut dire qu'il tourne en rond et n'a plus aucune utilité. A cela je ne peux m'y résoudre, car c'est faux, on a encore de nombreuses choses à apprendre ... si les tourneurs en ronds dont vous prenez la défense nous en laissent l'occasion...

Vous ne trouvez pas que c'est lassant à la longue ? Il serait peut-être temps de se concentrer sur l'attendu du forum : l'histoire, et pas la dénonciation des crimes de l'autre camp pour faire oublier ceux de son camp ... Le sujet est "les Brigades Internationales", merci d'y rester et d'éviter les digressions usuelles qui n'ont rien à y faire

PS: dois-je comprendre, cher Aigle, que vous pensez que je suis tellement nul dans le domaine que je ne connaisse pas les dénonciations du système soviétique par Souvarine ? Vos petites leçons, vous pouvez vous les garder. Pourquoi défendez-vous toujours ceux qui vont à l'encontre de notre charte et pourquoi vous semblez avoir tellement de mal à comprendre que l'on ne peut pas parler de tout n'importe où ?

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