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Message Publié : 30 Oct 2018 19:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Août 2010 15:50
Message(s) : 10
Bonjour à tous,
Je prépare l’agrégation d’anglais mais je suis ce forum car j’ai toujours été passionnée d’histoire et qu’à l’université j’aimais beaucoup tout ce qui a rapport avec la civilisation américaine. Je lis pas mal de vos posts très éclairants sur différentes périodes historiques qui me plaisent. Je prépare l’interne et je dois dire que la question de civilisation américaine au programme me désarçonne et j’aurai besoin de conseils pour l’aborder car j’en prepare le concours seule en étant en poste...
« La Construction de l’Ouest américain [1865-1895] dans le cinéma hollywoodien » est la thématique à aborder avec 7 films au programme à visionner et à maîtriser dans le corpus principal :
- The Iron Horse (Le Cheval de fer, John Ford, 1924)
- Jesse James (Le Brigand bien-aimé, Henry King, 1939)
- The Ox-Bow Incident (L’Etrange incident, William Wellman, 1943)
- Broken Arrow (La Flèche brisée, Delmer Daves, 1950)
- Shane (L’Homme des vallées perdues, George Stevens, 1953)
- Cheyenne Autumn (Les Cheyennes, John Ford, 1964)
- Little Big Man (Arthur Penn, 1970)

Je pensais aborder la question du point de vue des mythes fondateurs américains et leurs transcriptions/modifications/perceptions à l’écran mais j’ai l’impression que je me perds et que l’écueil à éviter est de laisser de côté soit l’aspect civilisationnel soit l’aspect cinématographique...

J’aurai donc besoin d’avis de pistes d’historiens pour m’aiguiller, car le texte de cadrage ne m’aide pas des masses et qu’il m’est difficile d’imaginer un tel sujet en dissertation, les précédents sujets en civilisation américaine à l’agrégation étant sommes toutes classiques (la contre culture dans les annees 60, l’executif américain, l’abolition de l’esclavage...).

Merci à ceux qui voudront bien m’aider et me répondre !


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Message Publié : 30 Oct 2018 20:15 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 199
Bonjour
La perception des amérindiens dans ces films peut être une piste intéressante.
Dans Little big man on assiste un peu à un renversement des valeurs: les amérindiens sont plutôt magnifiés, sages et proches de la nature (peut être un clin d'oeil à la prise de conscience écologique) tandis que les blancs sont des sauvages sales, lubriques et alcooliques.

Pour en revenir à l'écologie, peut-on discerner à travers ces films différentes manières de montrer la nature?

Cordialement


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Message Publié : 31 Oct 2018 0:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1444
Localisation : Orne
D'une manière générale, les Westerns ont un côté mythique, car ils sont destinés avant tout à divertir, et non pas à représenter la réalité historique avec exactitude. Par exemple, il y eu beaucoup moins de duels au pistolet et d'attaques de diligences dans la réalité que dans les films. Les Westerns ont été réalisés pour la plupart à une époque où les gens n'avaient pas la télévision, et n'avaient pas toujours le courage de lire après une longue journée, ou une semaine de travail fatigante. Les gens allaient beaucoup au cinéma, plus que maintenant. Les films préférés étaient les films d'action, d'aventure, avec de grandes vedettes. En France, on a fait beaucoup de films sur des gangsters, avec Gabin ou Belmondo, alors que dans la réalité, les gangsters n'étaient pas aussi nombreux, ni aussi chevaleresques ou pittoresques que ceux des films. Les Westerns en Amérique, tout comme les films de gangsters en France, ont cessé d'être produits quand la télévision est entrée massivement dans les chaumières. Le public des cinémas a changé, les travailleurs fatigués étant remplacés par des enfants et des grands enfants qui préfèrent la Science Fiction, et des employés du tertiaire qui s'intéressent davantage aux relations humaines pas très éloignées des leurs, comme celles des Bronzés, et d'autres. Bref, je ferai un parallèle entre ces films et la société à leur époque, pour comprendre pourquoi ces westerns ont eu du succès en leur temps. Et sinon, il faudrait dégager les idées importantes mises en avant dans chacun des films de la liste, et en discuter.


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Message Publié : 31 Oct 2018 1:07 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 140
Bonsoir,

Sujet assez passionnant je dois dire même si je ne le maîtrise pas.
Au sujet d'une analyse cinématographique débordant sur une analyse idéologique, je ne peux vous renvoyer qu'à des sites spécialisés bien fichus: je pense par exemple à Vodkaster (vous tapez le nom du film en français et vous avez différentes vues sur le film. Ex avec le Cheval de fer: http://www.vodkaster.com/films/le-cheval-de-fer/9232 et ainsi de suite). Vous avez également le très bon Dvdclassik (de même sur le Cheval de fer: http://www.dvdclassik.com/critique/le-c ... e-fer-ford ) voire le ciné club de Caen (et d'autres que je pense oublier). Une vidéo intéressante sur Broken arrow qui englobe une part non négligeable du sujet: https://www.youtube.com/watch?v=RS5fI1TYJWM

Quelques pistes rejoignant en partie celles de makno
La fabrication d'un roman national américain (conquête de l'Ouest, unification du pays...)
La nature, entre wilderness et exploitation
Le traitement des Amérindiens (je me permets ici de reporter les propos d'un véritable expert des Western sous le pseudo de Torrebenn ici:
Citer :
c'est juste qu'en France depuis l'époque classique du Western, on a préféré importer et montrer des films qui caricaturaient et rabaissaient les Indiens que ceux qui les mettent sur un pied d'égalité avec les Visages-Pâles. Ce qui a entretenu cette idée fausse : Western = vision raciste de l'Ouest américain. Ce fut vrai, mais pas seulement.
Cf pour le Western antiraciste : http://www.vodkaster...-antiraciste/1112948
Cf pour le Western raciste : http://www.vodkaster...tern-raciste/1112846
Lire : dont le propos est de manière flagrante antiraciste ou raciste. La partie immergée de l'iceberg se contente de présenter de bons sauvages ou des Indiens irrécupérables pour la Civilisation, comme des parties constitutives du Far-West, à l'égal des ours ou des séquoïas. Pas méchants, juste des meubles dont on fera ce que l'on pourra.

Source: commentaire du 27 septembre 2015 à la Flèche brisée sur le site Vodkaster.
Cordialement.

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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Message Publié : 31 Oct 2018 6:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Pour faire suivre à ce qui a été écrit précédemment, il est intéressant de prendre en compte l'évolution de l'image du Western au fil des décennies, et notamment celle du "cowboy", qui fut un cliché créé par Hollywood, avec cette vision du blanc, propre sur lui et toujours bien rasé (à noter qu'il ne sue jamais !)

Image

ce qui est assez drôle pour une "profession" où on est censé passer plusieurs heures sur un cheval dans la poussière etc.
On sent donc bien une création idyllique concernant ceux qui ont "fait" en partie l'Amérique, les pionniers etc.
Et évidemment on nie toute histoire des Indiens, résumée à des bandes de sauvages, des sous-hommes.

Quel choc lorsqu'on découvre les films des années 70, et je pense notamment au film de Richard C. Sarafian, "Le Convoi Sauvage", très, très éloigné du Western des années 10/20/30/40/50 :
http://www.dvdclassik.com/critique/le-c ... e-sarafian

Et cette scène incroyable où le "héros" assiste à l'accouchement d'une femme indienne :

Image

_________________
- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 31 Oct 2018 7:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

En effet sujet très intéressant en général (pour bcp) et en particulier (pour moi même).

Il faut que je vous avoue que, encore enfant, ce fut la première leçon de "critique historique" que j'ai reçue (de mes parents) qui m'ont fait comprendre que la conquête de l'ouest historique, c'était pas les films de John Wayne !!!! Mes parents décrivaient les Westerns hollywoodiens comme des films de propagande.

Et c'est, très certainement, à partir de ce moment que je me suis intéressé à l'histoire.

"Little Big Man" est un de mes films préférés.

A noter que certains "Werterns" ont été réalisé pour critiquer de la guerre du Vietnam.
je pense, bien sur, à "Soldier Blue" réalisé par Ralph Nelson, sorti en 1970. Peut-être que "Litle Big Man" fait partie de la même veine.

--> https://www.youtube.com/watch?v=yJIr5y429BY

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 31 Oct 2018 9:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 622
La liste peut, en effet, servir à mettre en avant une évolution de la perception des Amérindiens, mais l'évolution est antérieure à Little Big Man.

Dans la liste, elle commence pour moi avec La Flèche brisée. Là, il est déjà question d'une entente pacifique entre Européens et Amérindiens (la flèche brisée par Cochise signifiant l'armistice), tandis que chaque camp comprend des extrémistes (Géronimo côté amérindien, d'autres côtés européens), donc on est déjà sur une idée de coexistence (d'ailleurs savoir s'il faut la mettre en parallèle avec une coexistence qui occupe bien plus les esprits à l'époque... à voir). De même, Les Cheyennes montrent les souffrances des Amérindiens prisonniers des réserves ; ils sont clairement des victimes et pas les "méchants Amérindiens" des films antérieurs. Et, enfin, oui, il y a Little Big Man.
A l'opposé, Le Cheval de Fer met bien en avant des Amérindiens méchants (et Le Brigand bien aimé, L'étrange incident et l'Homme des vallées perdues ne mettent pas en scène d'Amérindiens).


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Message Publié : 31 Oct 2018 10:44 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 199
Si on prend des distances avec le cinéma hollywoodien, peut-on faire un parallèle avec les films européens de la même époque au sujet de la colonisation?
J'ai souvenir d'un film (américain je crois) sur la conquête de l'Algérie qui reprenait à peu près les mêmes codes (indigènes hostiles, paysages grandioses, conflits d'intérêts entre colons etc...).

Les westerns spaghettis ne mettent pas non plus en scènes d"amérindiens.
Ils sont aussi très critiques sur les mythes fondateurs,( notamment la propreté des cowboy lol ).

Par contre la bande son de ces films est (quand ennio morricone est à la baguette) superbe, peut-être une autre piste à creuser de ce côté (en se recentrant sur la liste de référence).


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Message Publié : 31 Oct 2018 11:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Les westerns et leurs mythes sont déjà évoqués dans deux sujets :
Recherche sur les grands personnages de la période Western
Le mythe de l'extrême violence du Far West

Un autre axe de la filmographie semble être le rapport à la loi. Jesse James est présenté comme luttant contre un oppresseur, Shane est le héros solitaire -venu de nulle part et y repartant à la fin du film... - défendant les villageois paisibles contre les vilains ranchers, et l(auto-justice est critiquée dans the Ox-bow incident.

Il faut également citer l'homme qui tua Liberty Valence, qui traite du passage entre la justice du héros solitaire et celle de l'avocat !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 31 Oct 2018 18:53 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1872
Nebuchadnezar a écrit :
Les westerns et leurs mythes sont déjà évoqués dans deux sujets :
Recherche sur les grands personnages de la période Western
Le mythe de l'extrême violence du Far West

Un autre axe de la filmographie semble être le rapport à la loi. Jesse James est présenté comme luttant contre un oppresseur, Shane est le héros solitaire -venu de nulle part et y repartant à la fin du film... - défendant les villageois paisibles contre les vilains ranchers, et l(auto-justice est critiquée dans the Ox-bow incident.

Il faut également citer l'homme qui tua Liberty Valence, qui traite du passage entre la justice du héros solitaire et celle de l'avocat !
Je me permets la petite correction sur "Valance" :

Image

:wink:

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Message Publié : 31 Oct 2018 19:17 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Il fallait oser : faire d'un "gardien de vache" (métier au plus bas de l’échelle sociale) un héros populaire.

Faut dire aussi qu'ils leur était difficile de prendre un Lancelot, un Ivanhoé, voir un d'Artagnan ...

Il fallait oser, ils l'ont fait et ma foi, ça a bien fonctionné.

Par contre, inculquer l'idée que l'on règle tous ses problèmes avec un colt45 ou une winchester, c'était peut être moins pertinent.

On peut en observer les séquelles encore aujourd'hui.

Bien à tous.

Nebuchadnezar a écrit :
Les westerns et leurs mythes sont déjà évoqués dans deux sujets :
Recherche sur les grands personnages de la période Western
Le mythe de l'extrême violence du Far West


Le premier post est bien trop court et le second qui démarrait sur la remise en question d'une l'extrême violence au Far West entre colons, s'est terminée sur la violence entre colons et Amérindiens.


Le film, Cheyenne Autumn (Les Cheyennes) de John Ford, sorti en 1964 est basé sur une histoire vrai.

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Hugues de Hador.
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Message Publié : 31 Oct 2018 20:10 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1876
Localisation : Nanterre
Robert Spierre a écrit :
Je me permets la petite correction sur "Valance" :
Merci beaucoup, j'ai confondu avec les villes ! ;)

Hugues de Hador a écrit :
Il fallait oser : faire d'un "gardien de vache" (métier au plus bas de l’échelle sociale) un héros populaire.
l'élément le plus rare dans les films, c'est la vache ! lol lol lol

Les Mexicains ont idéalisé de la même chose avec leur vaqueros
Image

Et les Argentins leurs gauchos
Image

Les grands espaces favorisent peut-être ce type de modèle ?

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Message Publié : 01 Nov 2018 9:07 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2047
Nebuchadnezar a écrit :
l'élément le plus rare dans les films, c'est la vache ! lol lol lol


Pas forcément. Vous avez ce film, assez connu, avec John Wayne ou celui-ci joue le rôle d'un chef d'équipe de "cow boy" et qui se voit obligé de livrer un gros troupeau de "longues cornes" avec une bandes de très jeunes garçons.

On y voit pas mal de vaches.

(Les Cowboys (titre original : The Cowboys) réalisé par Mark Rydell en 1972)

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Message Publié : 01 Nov 2018 11:23 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
Message(s) : 2242
Localisation : Paris
marilynsaddict a écrit :
Je pensais aborder la question du point de vue des mythes fondateurs américains et leurs transcriptions/modifications/perceptions à l’écran mais j’ai l’impression que je me perds et que l’écueil à éviter est de laisser de côté soit l’aspect civilisationnel soit l’aspect cinématographique...

Pour ajouter de l'eau au moulin, je pense qu'il faut comprendre le sujet sous un angle double : (i) l'évolution de la vision de la conquête américaine à travers le cinéma et (ii) l'évolution du regard sur les acteurs de cette conquête. Dans les années 1930, il y a justement toute une littérature sur l'histoire de la conquête américaine (La Petite Maison dans la Prairie, Old Jules) donc une ambiance culturelle propice à l'émergence d'un cinéma sur la conquête de l'Ouest. Il faut se rappeler que le premier western est The Great Train Robbery (1903) d'Edwin S. Porter, donc il y a déjà vingt ans de cinéma de western avant le premier film proposé dans votre liste. Le cinéma de western est ainsi d'abord apologique (à l'image d'une société qui encense le self made man), devient politique (avec la Seconde Guerre mondiale et la Guerre froide) sur ce qu'il dit de "l'homme américain", puis spectaculaire avec le western spaghetti au début des années 1960. Il y a donc bien une évolution de la vision de la conquête américaine en fonction du cadre temporel.

Il y a aussi, cela a été dit dans de nombreuses interventions précédentes, une évolution des personnages : il y a de vraies interrogations sur la nature du héros (shérif ou bandit, ordre ou chaos), sur les relations entre le conquérant et les peuples indigènes (amis ou ennemis), sur le système établi (colon ou petite ville, caravane ou grande ville), sur la notion de société (propriété personnelle à l'extérieur de la cité ou ville avec son administration) et sur la hiérarchisation des rôles (système statutaire ou société de l'argent/de la violence, mairie ou saloon). Je vous conseille d'ailleurs, hors cadre mais intéressant du point de vue de ces interrogations, la série The Son (2017) adaptée d'un bouquin de Philipp Meyer, avec Pierce Brosnan dans le rôle-titre.

makno a écrit :
La perception des amérindiens dans ces films peut être une piste intéressante. Dans Little big man on assiste un peu à un renversement des valeurs: les amérindiens sont plutôt magnifiés, sages et proches de la nature (peut être un clin d'oeil à la prise de conscience écologique) tandis que les blancs sont des sauvages sales, lubriques et alcooliques.

Je ne suis pas tout à fait d'accord ! Little Big Man sort en 1970, bien avant que l'écologie soit un sujet de société aux Etats-Unis - même si dans les cercles d'énergéticiens, la problématique fait son apparition sous l'administration Nixon. En outre, Little Big Man, c'est avant tout l'histoire d'un homme capturé (après le massacre de sa famille) par des Pawnees, certes recueillis par des Cheyennes et élevé comme tel, mais qu'il choisit d'abandonner, libéré par un régiment de cavalerie. C'est encore les Cheyennes qui enlèvent sa femme et le font s'associer au capitaine Custer. Il y a cependant, je suis d'accord avec vous, un début de réflexion sur le massacre des Amérindiens et une image nouvelle de la culture amérindienne. C'est un film assez ambigu et c'est aussi un des premiers westerns à entretenir l'image du "bon indien" (Cheyenne) et du "mauvais indien" (Pawnee).

Sur cette problématique de la représentation des Indiens dans le cinéma : https://journals.openedition.org/lisa/2756

Oliviert a écrit :
D'une manière générale, les Westerns ont un côté mythique, car ils sont destinés avant tout à divertir, et non pas à représenter la réalité historique avec exactitude.

Oui, entièrement d'accord ! Le western est surtout un cinéma mythifié. Olivert évoquait les grands héros français ; le western américain a les siens. Le gang Doolin-Dalton, Billy the Kid, Jesse James ont inspiré le cinéma américain, plus que la vie ordinaire des conquérants du far West.

ThierryM a écrit :
Dans la liste, elle commence pour moi avec La Flèche brisée. Là, il est déjà question d'une entente pacifique entre Européens et Amérindiens (la flèche brisée par Cochise signifiant l'armistice), tandis que chaque camp comprend des extrémistes (Géronimo côté amérindien, d'autres côtés européens), donc on est déjà sur une idée de coexistence (d'ailleurs savoir s'il faut la mettre en parallèle avec une coexistence qui occupe bien plus les esprits à l'époque... à voir). De même, Les Cheyennes montrent les souffrances des Amérindiens prisonniers des réserves ; ils sont clairement des victimes et pas les "méchants Amérindiens" des films antérieurs. Et, enfin, oui, il y a Little Big Man.

Oui et, pour l'anecdote, La Flèche brisée (1950) avait surtout à son casting des acteurs blancs, y compris dans le rôle des Amérindiens, comme Jeff Chandler, qui a gagné un Oscar pour son interprétation d'un chef apache.

_________________
« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 01 Nov 2018 19:10 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Août 2010 15:50
Message(s) : 10
Je vous remercie à tous pour vos contributions très éclairantes suite à ma publi. Je vais aller lire les 2 posts proposés sur le sujet ainsi que l'article sur les Amérindiens d'Anne Garrait-Bourrier, et continuer à explorer les pistes que vous m'avez suggérées. Il est vrai que c'est un sujet très intéressant, mais tellement vaste, que je pense qu'il est facile de vite s'y perdre !
J'ai trouvé des podcasts intéressants de France Culture :
- un sur l'économie américaine et la conquête de l'ouest https://www.franceculture.fr/emissions/entendez-vous-leco/leconomie-americaine-a-lecran-14-la-conquete-de-louest
- une série de la collection "Les Chemins de la Philosophie" sur les films "Les affameurs" d’Anthony Mann, "Impitoyable" de Clint Eastwood, "L’homme des vallées perdues" de George Stevens et "La poursuite infernale" de John Ford https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/schopenhauer-ou-je-fais-un-malheur-14-lart-peut-il-consoler

Je me suis aussi intéressée à l'art pictural, car je me suis dit que comparer 2 formes d'art dans un sujet traitant de représentation pourrait être pertinent : idéalisation de l'Ouest, mise en valeur de la nature, perception des grands espaces et représentation des différents "types" d'américains...

J'ai également trouvé un article (il est en anglais mais je peux le partager ici si ca vous intéresse) de Raphaëlle COSTA DE BEAUREGARD, de l'université de Toulouse qui traite du train comme Miroir du cinéma dans "Iron Horse" de J. Ford. Mais si vous avez d'autres références bibliographiques ou articles universitaires, je prends aussi :)

merci encore à tous et bonne soirée ;)


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