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Message Publié : 04 Nov 2018 19:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Une anecdote qu'on me conta lors de ma visite au Hollywood Heritage Museum Image qui fut en fait le studio qui accueillit la production du premier long-métrage d'Hollywood, "The Squaw Man" :

Image

Les producteurs venant de l'Est, dont le fameux Cecil B. DeMille, cherchaient à investir dans le cinéma : ils démarrèrent le tournage du film à Flagstaff (Arizona). Le problème, c'est qu'à Flagstaff, en été, il pleut comme vache qui pisse tous les jours en fin d'après-midi (je sais, j'y suis passé). Et ils eurent écho d'un endroit idéal, situé près de L.A., et ce fut Hollywood, où ils débarquèrent quelque temps après.

Outre cette anecdote, ce qui est intéressant c'est que ce premier long-métrage fut un western, ce qui prouve bien son potentiel commercial. Et autre chose intéressante, c'est que le héros du film épouse une indienne, qui va lui donner un fils : surprenant cette histoire de métissage (même si ensuite, ça part en lambeaux) :

James Wynnegate, un officier de l'armée anglaise, est accusé de détournement de fonds alors que le coupable est son propre frère. Il s'échappe vers l'Ouest des États-Unis et rencontre une Indienne, Nat-U-Rich, qui lui sauve deux fois la vie. Wynnegate se marie à Nat-U-Rich qui lui donne un fils. Lorsque le frère de Wynnegate meurt, il confesse sa faute et Wynnegate est finalement blanchi de toutes les accusations dont il faisait l'objet en Europe. Entre-temps, Nat-U-Rich commet un meurtre avant de se suicider, laissant donc son mari seul avec leur fils. Après sa rencontre avec son nouvel amour, Lady Diana, Wynnegate décide de rentrer en Angleterre avec elle.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 04 Nov 2018 20:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Et l'actrice (épouse du héros) était une Amérindienne de naissance, en dépit de son nom "Lilian Sain Cyr" ; elle naquit dans une réserve, avant d'être inscrite dans une école de Pennsylvanie qui s'était donné comme mission d'éduquer les "Indiens" comme les Européens. Ce qui fait d'elle un mélange Amérindien/européen, entre ses origines et son éducation. A noter que c'était une volonté de DeMille d'avoir une Amérindienne dans le rôle de l'Amérindienne.
Le film a été diffusé, il y a quelques années, sur ARTE ou le câble, sous le nom du "Mari de l'indienne" et je l'ai gardé dans ma collection.


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Message Publié : 04 Nov 2018 23:57 
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Tite-Live
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Moi qui ai été passionné par les pirates


Il est intéressant de souligner que les pirates dans ces illustrations et au cinéma ont été soumis à autant de clichés et d'idées reçues que les cow boy et les indiens.

Citer :
Wounded Knee est communément retenu comme la dernière grande bataille des guerres indiennes.


Parler de bataille pour décrire un événement où un mouvement de panique (les quelques (je ne suis même pas sûr qu'il y ait eu des morts, mais des blessés sûr) morts du côté US ont été provoqués par des tirs amis) a provoqué le massacre de femmes, d'enfants et de vieillards affamés et épuisés, ce n'est pas vraiment le terme approprié.

C'est surtout que cet événement est devenu le symbole des persécutions subies par les amérindiens et des massacres qui ont jalonné la conquête de l'Ouest (il y en a eu d'autres, et pas des moindres comme SAnd Creek) et la fin des indiens "libres".

Sinon on peut même considérer que les événements des années 70 à Pine Ridge s'inscrivent toujours dans cette logique.


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Message Publié : 05 Nov 2018 7:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Wounded Knee :

26 soldats de cavalerie, tués par tirs fratricides
153 Sioux tués (dont 62 femmes et enfants).
Les cadavres des Amérindiens furent enterrés dans une fosse commune sur le lieu du massacre.
(officiellement 84 hommes et garçons, 44 femmes et 18 enfants).

D'autres Sioux meurent à l'hôpital de Pine Ridge des suites de leurs blessures ainsi qu'un lieutenant de la cavalerie (le lieutenant James D. Mann).

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 05 Nov 2018 7:51 
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Brennus a écrit :

Citer :
Wounded Knee est communément retenu comme la dernière grande bataille des guerres indiennes.


Parler de bataille pour décrire un événement où un mouvement de panique (les quelques morts du côté US - je ne suis même pas sûr qu'il y ait eu des morts, mais des blessés sûr - ont été provoqués par des tirs amis) a provoqué le massacre de femmes, d'enfants et de vieillards affamés et épuisés, ce n'est pas vraiment le terme approprié.

C'est surtout que cet événement est devenu le symbole des persécutions subies par les amérindiens et des massacres qui ont jalonné la conquête de l'Ouest (il y en a eu d'autres, et pas des moindres comme SAnd Creek) et la fin des indiens "libres".

Sinon on peut même considérer que les événements des années 70 à Pine Ridge s'inscrivent toujours dans cette logique.

Le massacre de Wounded Knee est d'autant plus choquant que c'est une compagnie du 7e de cavalerie (le régiment de Custer) qui a assassiné environ 200 indiens Sioux, ce qui en fait une lamentable revanche de Little Big Horn.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 14 Nov 2018 11:18 
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Plutarque
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Citer :
Il est intéressant de souligner que les pirates dans ces illustrations et au cinéma ont été soumis à autant de clichés et d'idées reçues que les cow boy et les indiens.

Pour rester 2mn sur les pirates, ce qui est encore plus intéressant, c'est que les clichés sur les pirates datent des origines ! On a deux textes de référence sur les pirates, qui sont des récits d'époque :
- Histoire des aventuriers qui se sont signalés dans les Indes, d'Exquemelin, 1ère édition en 1678 (titre et nom de l'auteur variables selon les époques et les éditions !)
- A General History of the Pyrates, de Charles Johnson, souvent attribué (mais encore discuté) à Daniel Defoe, publié en 1724.

En 1678, on arrive sur la fin de la flibuste caraïbe. 1724, c'est quelques années après la mort de Barbe Noire (pour ne citer que le plus connu). Les lecteurs de l'époque lisaient des récits "d'actualité", récits évidemment largement fictifs !
Exquemelin a vécu avec les flibustiers, mais il a beaucoup brodé, et des scènes sont physiquement impossibles - mais c'est habituel pour l'époque.
Johnson, quant à lui, n'a fait que retranscrire des récits et des procès. Et il termine par de la philosophie avec l'histoire de Libertalia, dont il n'existe aucune preuve.

Bref, ce sont des clichés parsemés de fiction, se présentant comme la réalité. La littérature populaire (L'Ile au trésor, Peter Pan, etc.) et le cinéma n'ont fait que broder sur un canevas qui existait déjà et était déjà connu du public.
Sachant que ces textes étaient publiés avec des illustrations : je trouve amusant que le tableau de Delacroix, "La Liberté guidant le peuple" (1830) semble inspiré, voire copié sur une illustration d'une édition des "Pyrates"...

Pour moi, ça ressemble donc beaucoup au western... Le sujet et les codes, les clichés sont déjà connus et intégrés par le public, et ensuite, le cinéma les recycle. "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"... ;)

Pierma a écrit :
Le massacre de Wounded Knee est d'autant plus choquant que c'est une compagnie du 7e de cavalerie (le régiment de Custer) qui a assassiné environ 200 indiens Sioux, ce qui en fait une lamentable revanche de Little Big Horn.

J'en profite pour signaler à ceux qui ne le connaissent pas l'excellent livre de David Cornut sur Little Big Horn, qui casse énormément de clichés et de mythes.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 14 Nov 2018 18:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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BiblioEdualk a écrit :
J'en profite pour signaler à ceux qui ne le connaissent pas l'excellent livre de David Cornut sur Little Big Horn, qui casse énormément de clichés et de mythes.


Houps, peut-être que vous l'ignorez mais ce livre a fait polémique sur PH.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 14 Nov 2018 20:00 
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Pour les passionnés, il y a un long sujet sur Little Big Horn
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=46&t=9225&hilit=Little+big+horn
J'ai l'impression que le Cornut dont vous parlez est également intervenu, sans le dire, en tant que contributeur, ce qui fausse une partie des échanges.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 15 Nov 2018 8:16 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
J'ai l'impression que le Cornut dont vous parlez est également intervenu, sans le dire, en tant que contributeur, ce qui fausse une partie des échanges.


Tout à fait. Il postait sous le pseudo de "West" et cachait sa véritable identité. Il s'est fait ainsi pas mal de pub, à bon compte, pour son livre.
Il avait fait la même chose sur d'autres forums. Un contributeur de PH l'avait fait remarquer

Batentfranck a écrit :
L'auteur entame sur le net une kiryelle de conversations pour faire la promotion de son livre, action somme toute assez logique. Systématiquement, les conversations sont faussées, modifiées, biaisées par des admin sabreurs ou bien l'apparition des contradictions est assujettie au libre arbitre de l'admin filtreur. En résumé, sur de très nombreux sites ou blogs, on n'entend qu'une seule voix, celle de l'auteur...
Je ne ferai aucune publicité, il suffit de prendre le moteur google ...


C'est ses interventions qui, en partie, on fait basculer les échanges en polémique stérile.

Je suis intervenu mais j'ai très vite stoppé mon intervention.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Dernière édition par Hugues de Hador le 15 Nov 2018 8:20, édité 1 fois.

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Message Publié : 15 Nov 2018 8:20 
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Philippe de Commines
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pour les films Western, celui qui n'a pas vu la charge des bisons dans la Conquête de l'Ouest n'a rien vu !
(souvenir d'enfant)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 15 Nov 2018 9:08 
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Pierre de L'Estoile
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Re

Hugues de Hador a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai l'impression que le Cornut dont vous parlez est également intervenu, sans le dire, en tant que contributeur, ce qui fausse une partie des échanges.


Tout à fait. Il postait sous le pseudo de "West" et cachait sa véritable identité. Il s'est fait ainsi pas mal de pub, à bon compte, pour son livre.
Il avait fait la même chose sur d'autres forums. Un contributeur de PH l'avait fait remarquer

Batentfranck a écrit :
L'auteur entame sur le net une kiryelle de conversations pour faire la promotion de son livre, action somme toute assez logique. Systématiquement, les conversations sont faussées, modifiées, biaisées par des admin sabreurs ou bien l'apparition des contradictions est assujettie au libre arbitre de l'admin filtreur. En résumé, sur de très nombreux sites ou blogs, on n'entend qu'une seule voix, celle de l'auteur...
Je ne ferai aucune publicité, il suffit de prendre le moteur google ...


C'est ses interventions qui, en partie, on fait basculer les échanges en polémique stérile.

Je suis intervenu mais j'ai très vite stoppé mon intervention.

Bien à tous.


J'ai tout relu !! :wink:

A partir du moment ou Mr Cornut se dévoile et parle en son nom, les interventions redeviennent plus intéressantes.

Le post est également intéressant à lire pour se faire une idée sur certains "mythes" concernant la conquête de l'Ouest américain.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
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Message Publié : 15 Nov 2018 14:23 
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Plutarque
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Hugues de Hador a écrit :
BiblioEdualk a écrit :
J'en profite pour signaler à ceux qui ne le connaissent pas l'excellent livre de David Cornut sur Little Big Horn, qui casse énormément de clichés et de mythes.


Houps, peut-être que vous l'ignorez mais ce livre a fait polémique sur PH.

Bien à vous.

Je n'avais pas vu le sujet, en effet. J'ai juste lu le livre, que j'ai trouvé intéressant même si certains points m'ont un peu fait tiquer. Sachant que des livres en français sur Little Big Horn, ça ne court pas les librairies :-|
Et ça m'avait rappelé mes jeunes années de wargamer, où je jouais et rejouais au jeu "Little Big Horn" édité par International Team :wink:
http://zargosl.free.fr/little-UK.html
(ah, cette carte gigantesque en 3D...)

Bref, fin de la parenthèse - encore que les polémiques et discussions sur Custer et la bataille font aussi partie du sujet de cette discussion : il y a un monde entre le traitement de "They Died with Their Boots On" ("La Charge fantastique") avec Errol Flynn en 1941, et le "Little Big Man" de 1970 ! - pour ne citer que les films dont je me souviens.

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Message Publié : 15 Nov 2018 20:33 
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Jean Froissart
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marilynsaddict a écrit :
- The Iron Horse (Le Cheval de fer, John Ford, 1924)
- Jesse James (Le Brigand bien-aimé, Henry King, 1939)
- The Ox-Bow Incident (L’Etrange incident, William Wellman, 1943)
- Broken Arrow (La Flèche brisée, Delmer Daves, 1950)
- Shane (L’Homme des vallées perdues, George Stevens, 1953)
- Cheyenne Autumn (Les Cheyennes, John Ford, 1964)
- Little Big Man (Arthur Penn, 1970)

Curieusement, personne ici ne semble relever la présence de Shane ( L’Homme des vallées perdues ), western atypique qui, aux États-Unis, est néanmoins considéré comme l'un des chef-d’œuvre du genre...
Le héros est un pistolero qui passe une bonne partie du film à se faire chambrer par les " méchants " ( dont l'un est incarné par Jack Palance - le terrible Phil Defer qui affrontera ensuite Lucky Luke), à passer pour un lâche aux yeux de tous, tout simplement parce qu'il se refuse à porter ses armes et à répondre aux insultes.
Bref, Shane est un aventurier en bout de course, compétent, mais professant pratiquement le pacifisme dans un univers où la violence semble représenter la solution à tout... Joey, le fils des fermiers qui l'hébergent est présenté comme un gamin, à la fois naïvement fasciné par l'emploi des armes à feu, et convaincu dès le départ que Shane est un exemple à suivre ( instinctivement, il l'a reconnu comme un homme de violence ).
La fin est remarquable : Shane est poussé à liquider les méchants mais se fait blesser au cours de l'affrontement... Or, il affirme que ce n'est rien, refuse qu'on le soigne et disparaît à l'horizon, malgré les supplications de Joey...
Va-t-il vraiment s'en sortir, ou bien Shane a-t'il décidé d'aller mourir dans le désert ? Le film se termine sur cette interrogation... Il est sous-entendu que Shane est déjà presque un anachronisme dans son époque ( nous sommes en 1889 ), et que l'Ouest en voie de se civiliser n'a plus besoin de justiciers comme lui.

Cette histoire, on la retrouvera ensuite, déclinée de plein de façons différentes... Entre autres dans un célèbre western spaghetti, datant de 1973 : Mon nom est Personne ( Il mio nome è Nessuno ). Si Tonino Valerii est crédité comme le réalisateur, on sait qu'il s'agit en fait du dernier western de Sergio Leone...
Dans le film, Henry Fonda incarne également un pistolero arrivé au bout de son rouleau. Il ne reconnaît plus cet Ouest, qui a trop changé pour lui, et souhaite prendre sa retraite en Europe ( ! ). C'est le jeune Terence Hill, très décontracté, farceur, mais incroyablement doué, qui l'aidera à " entrer dans la légende " tout en sortant par la petite porte sans se faire remarquer.
Pour Sergio Leone aussi, la fin du 19e siècle, c'est la fin des pistoleros, la civilisation qui transforme l'Ouest... Et aussi une violence qui change de forme. Les anciens brigands de jadis deviendront les gangsters du 20e siècle, autrement mieux organisés et bien plus dangereux.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 15 Nov 2018 21:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1872
Lord Foxhole a écrit :
Curieusement, personne ici ne semble relever la présence de Shane ( L’Homme des vallées perdues ), western atypique qui, aux États-Unis, est néanmoins considéré comme l'un des chef-d’œuvre du genre...
Le héros est un pistolero qui passe une bonne partie du film à se faire chambrer par les " méchants " ( dont l'un est incarné par Jack Palance - le terrible Phil Defer qui affrontera ensuite Lucky Luke), à passer pour un lâche aux yeux de tous, tout simplement parce qu'il se refuse à porter ses armes et à répondre aux insultes.
Bref, Shane est un aventurier en bout de course, compétent, mais professant pratiquement le pacifisme dans un univers où la violence semble représenter la solution à tout... Joey, le fils des fermiers qui l'hébergent est présenté comme un gamin, à la fois naïvement fasciné par l'emploi des armes à feu, et convaincu dès le départ que Shane est un exemple à suivre ( instinctivement, il l'a reconnu comme un homme de violence ).
La fin est remarquable : Shane est poussé à liquider les méchants mais se fait blesser au cours de l'affrontement... Or, il affirme que ce n'est rien, refuse qu'on le soigne et disparaît à l'horizon, malgré les supplications de Joey...
Va-t-il vraiment s'en sortir, ou bien Shane a-t'il décidé d'aller mourir dans le désert ? Le film se termine sur cette interrogation... Il est sous-entendu que Shane est déjà presque un anachronisme dans son époque ( nous sommes en 1889 ), et que l'Ouest en voie de se civiliser n'a plus besoin de justiciers comme lui.

Cette histoire, on la retrouvera ensuite, déclinée de plein de façons différentes... Entre autres dans un célèbre western spaghetti, datant de 1973 : Mon nom est Personne ( Il mio nome è Nessuno ). Si Tonino Valerii est crédité comme le réalisateur, on sait qu'il s'agit en fait du dernier western de Sergio Leone...
Dans le film, Henry Fonda incarne également un pistolero arrivé au bout de son rouleau. Il ne reconnaît plus cet Ouest, qui a trop changé pour lui, et souhaite prendre sa retraite en Europe ( ! ). C'est le jeune Terence Hill, très décontracté, farceur, mais incroyablement doué, qui l'aidera à " entrer dans la légende " tout en sortant par la petite porte sans se faire remarquer.
Pour Sergio Leone aussi, la fin du 19e siècle, c'est la fin des pistoleros, la civilisation qui transforme l'Ouest... Et aussi une violence qui change de forme. Les anciens brigands de jadis deviendront les gangsters du 20e siècle, autrement mieux organisés et bien plus dangereux.
Aaaaahhhh, "Shane", quel beau film... réalisé par George Stevens qui fit ensuite "Géant" avec un James Dean "un peu" cowboy en début de film Image.

A propos de "Shane", quel terrible "méchant" que ce Jack Palance (et ce sourire sadique !) ; et cette incroyable scène de "tuerie" programmée (avec ce clin d'oeil à la guerre civile dans "Shane"), où le/les "tueurs" domine(nt)/surplombe(nt) sa/leur(s) future(s) victime(s), que l'on retrouve dans cette sorte de remake qu'est "Pale Rider" (réalisation/acteur : C. Eastwood) :

https://www.youtube.com/watch?v=u4qQtWjXPv4 ("Shane")

https://www.youtube.com/watch?v=54XT8_07Qk8 ("Pale Rider")

PS : juste pour le plaisir de l'anecdote, si Jack Palance/Jack Wilson enfile un gant avant d'utiliser son revolver, ça n'est pas pour faire "joli" ou pour des raisons "techniques", c'est simplement qu'il eut à répéter cette scène moult fois et, qu'ensuite, ayant la main pleine de cloques, il ne pouvait plus saisir un revolver...
A noter qu'Eastwood fait porter, à la main gauche du "tueur" Stockburn, un gant noir (comme Palance/Wilson) (à 2'56).

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- "Heil Hitler !"
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Message Publié : 15 Nov 2018 21:43 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 199
[quote]Pour Sergio Leone aussi, la fin du 19e siècle, c'est la fin des pistoleros, la civilisation qui transforme l'Ouest... Et aussi une violence qui change de forme. Les anciens brigands de jadis deviendront les gangsters du 20e siècle, autrement mieux organisés et bien plus dangereux.[/quote]

En effet d'autant plus dangereux car désormais alliés au monde des affaires et de la politique.

Le western spaghettis mérite un fil à lui tous seul, c'est un négatif du western hollywoodien contemporain (qui était en déclin au moment de l'émergence du western spaghetti): les (anti)héros sont sales et mal rasés, les fonctionnaires en générale corrompus et les femmes sont de petite vertu (le bordel était-il montré dans les films hollywoodiens?).
Leone, par exemple, recycle le mythique Henry Fonda en un tueur d'enfant (blanc!)... tout un symbole.


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