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Message Publié : 17 Juin 2019 19:08 
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Salluste
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Bonsoir,
je pose une question presque philosophique.
On voit de temps en temps des films qui sont devenus cultes, parodier une période historique pourtant dramatique, et ce, afin de rire de ces faits. Les exemples ne manquent pas "Papy fait de la résistance", "La grande vadrouille", "Deux heures moins le quart avant jésus-christ" qui parodie la dictature de César et parodie grossièrement le personnage de César.
Voilà ma question, "Peut-on rire de tout fait historique"? Même les plus terribles, les plus dramatiques.


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Message Publié : 17 Juin 2019 19:30 
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Hérodote
Hérodote

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gamelin a écrit :
Bonsoir,
je pose une question presque philosophique.
On voit de temps en temps des films qui sont devenus cultes, parodier une période historique pourtant dramatique, et ce, afin de rire de ces faits. Les exemples ne manquent pas "Papy fait de la résistance", "La grande vadrouille", "Deux heures moins le quart avant jésus-christ" qui parodie la dictature de César et parodie grossièrement le personnage de César.
Voilà ma question, "Peut-on rire de tout fait historique"? Même les plus terribles, les plus dramatiques.


Je considère que oui pour ma part. "On peut rire de tout mais pas avec tout le monde". Certes l'adage est réducteur mais je pense que oui nous pouvons rire de tout. Bien sur cela est parfois délicat mais je pense que ce n'est pas parce que nous rions de la guerre, nous rions d'une dictature que nous ne considérons pas le fait tel qu'il est réellement.
Chaplin à parodié Hitler après tout ...

Ce n'est que mon point de vue bien entendu.


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Message Publié : 17 Juin 2019 20:22 
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Jean Froissart
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gamelin a écrit :
Bonsoir,
je pose une question presque philosophique.
On voit de temps en temps des films qui sont devenus cultes, parodier une période historique pourtant dramatique, et ce, afin de rire de ces faits. Les exemples ne manquent pas "Papy fait de la résistance", "La grande vadrouille", "Deux heures moins le quart avant jésus-christ" qui parodie la dictature de César et parodie grossièrement le personnage de César.
Voilà ma question, "Peut-on rire de tout fait historique"? Même les plus terribles, les plus dramatiques.
Personnellement je le pense. Et heureusement.
Le rire permet la désacralisation ; et ça me ferait chier qu'il existe dans notre pays une sorte de pouvoir moral qui nous dirait ce que l'on doit faire/penser.
Ca me rappelle "Le Nom de la Rose" et ce combat entre la culture/l'éducation/le savoir et l'obscurantisme.

Je retourne votre question : "Peut-on m'interdire de rire (de tout fait historique) ?".

Histoire de mettre les pieds dans l'plat, impossible de ne pas penser à cette BD de Vuillemin/Gourio

Image

qui est, évidemment, de "très mauvais goût" (et encore ça se discute).
Vuillemin a expliqué avoir été inspiré par le fait que, lors d'une commémoration liée à l'horreur du système concentrationnaire nazi, des anciens déportés pour fait d'homosexualité arborant l'étoile rose avaient été virés parce qu'ils faisaient tache.
Comme quoi...

Et, pour en revenir au cinéma, je suis plus atterré par un film comme "La Vie est Belle" (Benigni) qui, avec sa morale larmoyante, transmet ce message comme quoi, malgré la IIème GM, les 50 millions de morts, les camps de la mort, le gamin qui a perdu son père, la maman qui est veuve etc. "La vie est belle" (cf le plan final) :

https://www.youtube.com/watch?v=fJySW_GF_jY

PS : La petite fille en rouge dans "La Liste de Schindler" me dérange aussi ; inutile d'en rajouter dans l'émotion et la mise en scène dl'horreur.

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- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 17 Juin 2019 20:25 
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Theo81 a écrit :
"On peut rire de tout mais pas avec tout le monde". Certes l'adage est réducteur mais je pense que oui nous pouvons rire de tout.

Cet adage "réducteur", on peut déjà signaler qui l'a émis, et justifié : Pierre Desproges, dans une séance du Tribunal des Flagrants Délires, où l'on jugeait... Jean-Marie le Pen ! 8-|

Défi que Desproges a relevé haut la main, qu'on... en juge :
https://www.youtube.com/watch?v=UKQGL9PEoIg

Et s'agissant de rire de tout, Desproges a tapé au plus haut en riant de la déportation. (Ce qui ne l'empêchait pas de signaler, au passage, qu'il y avait dans le monde beaucoup plus d'antisémites que de Juifs.) :rool:

D'où un spectacle qui commence par un fracassant :"On me dit que des Juifs se sont glissés dans la salle".
https://www.youtube.com/watch?v=NiFZvsiQMEk

Le pseudo-humoriste qui aujourd'hui quenelle les "mêmes" saloperies, mais sérieusement... a la chance
d'être protégé par la limite chronologique. D'ailleurs je préfère éviter sa promotion par "l'effet Streisand".

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 17 Juin 2019 20:35 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Theo81 a écrit :
"On peut rire de tout mais pas avec tout le monde". Certes l'adage est réducteur mais je pense que oui nous pouvons rire de tout.

Cet adage "réducteur", on peut déjà signaler qui l'a émis, et justifié : Pierre Desproges, dans une séance du Tribunal des Flagrants Délires, où l'on jugeait... Jean-Marie le Pen ! 8-|

Défi que Desproges a relevé haut la main, qu'on... en juge :
https://www.youtube.com/watch?v=UKQGL9PEoIg
'Faut enchaîner avec "La journée d'un fasciste" de Luis Rego :

https://www.youtube.com/watch?v=XVNiWAZe844

Impossible de faire ça aujourd'hui.
Au fait, dans 2 jours, c'est l'anniversaire de la mort de Coluche.

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Message Publié : 17 Juin 2019 20:56 
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Jean Froissart
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Et dire (ma signature !!!) que j'ai oublié de citer

Image

http://www.dvdclassik.com/critique/to-b ... x-lubitsch


Tout est dit !

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Message Publié : 17 Juin 2019 22:41 
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Salluste
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Pour moi oui, en tout cas quand quelque chose est bien fait, ça se défend toujours. Là je pense au film "La Vie est Belle" de Roberto Benignini, qui est une comédie dramatique, et je dirais aussi un conte sous fond de l'Holocauste. Mais ce film est tellement beau, avec des moments sincèrement drôle, qu'il en est la preuve lui-même que l'on peut aborder tout thème (la Shoah restant évidemment très tabou) sous le sens de l'humour.

Maintenant, personnellement je suis pour la liberté d'expression totale en matière d'écrit, sauf l'incitation au meurtre. Sur le plan visuel, là c'est plus délicat, il y a des images que je trouve gerbante (il n'y a pas d'autres mots), et dont je comprends la censure. Je pose ceci, car cela a évidemment une influence sur ma façon de penser un film ou une oeuvre écrite. Personnellement, je suis très libre donc sur le contenu d'un film en terme de scénario, de narration, moins sur les images qui seraient là pour juste choquer.

Cela dépasse aussi la question de l'humour. Est-ce que par exemple, on peut faire du suspense avec n'importe quel sujet ? Là je pense à La Liste de Schindler, où une scène avait fait une petite polémique : lorsque les femmes sont emmenée dans les douches pour être lavée, mais que, elles (et nous spectateur) pensent qu'il y aura du gaz qui va en ressortir. A l'époque, cela avait choqué, car en gros on se demandait si l'on peut divertir avec un sujet comme la Shoah.
Moi ma réponse est oui, car le contrat d'un film est de toute façon de nous divertir. L'important c'est que le film se respecte lui-même, j'entends que s'il a un contrat clair qui est par exemple de nous faire prendre conscience de l'horreur de la Shoah, et qu'il le fait en étant divertissant, alors le film est réussi. Dans le cas de la Liste de Schindler, je pense qu'on sera presque tous d'accord pour dire que c'est un beau film, qui respecte énormément le sujet traité.

Bon je me perds un peu, j'avais envie de réagir à la volée. Mais l'important c'est de bien comprendre qu'un film, ce n'est pas un travail d'histoire, donc un réalisateur peu aborder un thème qu'il veut (même sous le ton de l'humour), du moment que c'est très bien fait il sera pardonné !
Un film qui parvient à nous faire rire sur un sujet grave, la fin du monde, et qui est devenu historique pour nous vu qu'il traite d'un passé récent (la Guerre Froide) : Docteur Follamour !


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Message Publié : 17 Juin 2019 23:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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En tant que lecteur assidu de Charlie Hebdo par devoir civique depuis novembre 2015, j’estime qu’il ne rien doit y avoir d’interdit. Mais, si reconnaît le droit de rire de tout, je ne m’engage pas à rire de tout.


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Message Publié : 17 Juin 2019 23:23 
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Jean Froissart
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Commode-le-clément a écrit :
Là je pense à La Liste de Schindler, où une scène avait fait une petite polémique : lorsque les femmes sont emmenée dans les douches pour être lavée, mais que, elles (et nous spectateur) pensent qu'il y aura du gaz qui va en ressortir. A l'époque, cela avait choqué, car en gros on se demandait si l'on peut divertir avec un sujet comme la Shoah.
Moi ma réponse est oui, car le contrat d'un film est de toute façon de nous divertir.
A ce sujet, j'avais lu quelque chose de très intéressant, très" fort' : est-ce qu'avec cette scène Spielberg n'a-t-il pas ouvert la porte pour tous les (futurs) négationnistes ? Qui sait si dans 50/100 ans des historiens n'utiliseront pas cette scène pour dire "Regardez, même un des grands plus cinéastes, juif de surcroît, a bien montré que les chambres à gaz n'existaient pas."

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Message Publié : 18 Juin 2019 6:27 
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Robert Spierre a écrit :
A ce sujet, j'avais lu quelque chose de très intéressant, très" fort' : est-ce qu'avec cette scène Spielberg n'a-t-il pas ouvert la porte pour tous les (futurs) négationnistes ? Qui sait si dans 50/100 ans des historiens n'utiliseront pas cette scène pour dire "Regardez, même un des grands plus cinéastes, juif de surcroît, a bien montré que les chambres à gaz n'existaient pas."

Qu'est-ce qui vous amène à penser que dans 50 ans, ou cent ans, les "historiens" négationnistes tiendront le haut du pavé ?
Il n'est pas possible de cacher la Shoah. Deux siècles après la Révolution, personne ne pourrait nier les massacres de septembre, par exemple. Alors une extermination comme celle de la Shoah...
D'ailleurs dans 50 ou 100 ans il y aura encore des fosses de la shoah par balles à retrouver !

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Message Publié : 18 Juin 2019 7:08 
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L'un des films qui va loin aussi dans cette idée, c'est La vie est belle de Roberto Begnini, qui parvient à introduire l'humour au sein même d'un camp de concentration.


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Message Publié : 18 Juin 2019 10:10 
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calame a écrit :
L'un des films qui va loin aussi dans cette idée, c'est La vie est belle de Roberto Begnini, qui parvient à introduire l'humour au sein même d'un camp de concentration.


Très beau film où il y a, de l'humour, mais aussi une certaine poésie. En fait, à bien y réfléchir, ces films ne pourraient pas fonctionner chez des gens qui ne connaissent pas au minimum la réalité des camps. Toute la force comique nait justement du décalage entre ce qu'on connait et les images du film. Quelqu'un qui croirait vraiment les négationnistes, n'y trouverait rien de comique, car il ne comprendrait rien à l'action.


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Message Publié : 18 Juin 2019 13:11 
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Grégoire de Tours
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Robert Spierre a écrit :
Je retourne votre question : "Peut-on m'interdire de rire (de tout fait historique) ?"
Et mieux encore: qui m'interdira de rire de ce que je veux parmi les faits historiques? Et par quels moyens prétend-on mettre en oeuvre cette interdiction? Les réponses potentielles font froid dans le dos...
Ceci dit, on est là dans le registre des grands principes, voire dans les débats de salon. Car dans la vie réelle, je n'ai rien contre une certaine common decency.
Quand les mœurs s'affaissent, la tentation est de pallier leur absence par la Loi, et c'est une erreur.


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Message Publié : 18 Juin 2019 13:33 
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Jean Froissart
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Message(s) : 1456
Localisation : Vienne (86)
En osant la comparaison je dirai que ce débat n'est pas si éloigné que celui sur le révisionnisme, car rire de l'histoire c'est l'aborder sous un autre prisme. La réviser en quelque sorte.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 18 Juin 2019 14:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Vous avez voulu dire négationnisme sans doute.
Oui, la comparaison est possible, je pense comme vous.
Mon avis, c'est que qu'à long terme l'envie de pénal (Ph. Murray) de notre société fera des ravages. Ce qui s'est voulu comme une protection des victimes, et qui est compris par telle génération, sera vu comme une série de tabous par la suivante ou celle d'après.
Et les tabous, c'est fait pour sauter un jour ou l'autre. Ce jour là, on risque de jeter le bébé avec l'eau du bain.
A long terme, il est toujours meilleur de faire le pari de l'intelligence et de la morale, sans oublier que la vérité est fille du temps.
Mais je suis par nature un grand positif, je l'avoue :P .


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