Merci. Si gag il y a, c'est surtout de faire un contresens et de lire ce qui n'est pas écrit.

En citant Passion-Histoire, il ne s'agissait nullement de parler "d'impact sur les masses" mais bien de donner un exemple de ce qui est décrit plus haut: un site où ceux qui s'expriment ne peuvent pas dire n'importe quoi, car leurs propos se feraient corriger très rapidement par les autres intervenants. C'est tout le sens de mon paragraphe.

C'est aussi le principe de Wikipedia, qui a le mérite d'exister de manière organique, "crowd regulated".

Je vous invite à lire la récente étude Behind the screen, de Sarah Roberts (Yale University Press), qui explique très bien comment le discours libre sur internet, qui contient surtout le pire, peut être corrigé grâce notamment aux 150.000 modérateurs invisibles qui constituent une "barrière". Ce n'est pas la seule, il y a une autre "barrière de raison" , celle des autres intervenants, par la confrontation raisonnée et argumentée.

Passion-Histoire en est un parfait exemple. CQFD.

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Effectivement, j'ai été un peu "sec" (j'ai un côté très "speed" !) : désolé si j'ai eu une attitude quelque peu inconvenante et péremptoire.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

Si mes souvenirs sont bons, avant de commencer le procès, les accusés sont bichonnés ; on les retape, on leur offre des UVs, histoire de les rendre présentables pour avoir un procès modèle, alors qu'ils ont passé tout le film à être interrogés et torturés.
Le procès est une pièce de théâtre où chaque mot a été pesé et appris scrupuleusement par les acteurs. L'Etat a même prévu de passer un enregistrement en cas d'imprévu - ce qui arrive.

La totalité du film est une immense absurdité, une absurdité dramatique destinée à broyer des hommes sans leur laisser une once d'espoir.

Et soudain, alors que tout est sous contrôle, l'imprévu advient : l'un des accusé a tellement perdu de poids suite à sa détention qu'il perd son pantalon. Il éclate de rire, toute la salle éclate de rire. C'est l'apothéose de l'absurdité racontée par le film - une apothéose qui n'empêche pas la fin dramatique et la victoire de l'Etat qui a broyé ses victimes.

Ce rire est salvateur : il prouve que l'humain existe encore au sein de la machine froide et sans âme. Pour moi, d'une certaine façon, c'est une forme de défaite de cet Etat qui a été pris en défaut au moins un bref instant.
Rire à ce moment ne retire rien à la force dramatique du film. C'est parfaitement logique, c'est aussi une forme de relâchement de la tension.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

Un avocat: "l'Etat vous gâte à ce que je vois"
Artur London (Yves Montand): "Il me gave vous voulez dire..."

Certes.
Mais ça reste du Cinéma, du spectacle, de la mise en scène.

Quand on est torturé, l'humour, le détachement etc. n'existent plus.
Quand on "visite" Auschwitz/Birkenau, Tuol Sleng/S 21/Killing Fields, la prison de Sighet etc. il n'y rien de salvateur. Croire que "l'Art" aide les victimes etc. est une absurdité.
Ne pas oublier que le cinéma de Costa-Gavras est foncièrement didactique : évidemment, il défend les "victimes" contre les "bourreaux", le Bien contre le Mal, mais cela reste une écriture cinématographique qui ne laisse pas de place au doute.
A l'instar d'un Ken Loach.

En fait, ces films "rassurent" le spectateur occidental. Parce qu'il se dit que "finalement, la Raison, la Démocratie etc. finissent toujours par triompher sur l'obscurantisme, la Dictature".
Ca soulage. Surtout quand on est fort éloigné des zones de trouble(s).

Sérieusement, les films/les chansons peuvent-ils/elles empêcher les bombes de tomber ?

https://www.youtube.com/v/MFXEajm-a-E

Cali, en 2007, qui s'estime "résistant" :

https://www.paroles-musique.com/paroles ... ics,p93663

Mon dieu...

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)

Vous devriez ajouter tout de même que cette analyse n'engage que vous.
Eviter l'exemple des camps serait pas mal aussi, c'est toujours un peu "casse gueule". J'ai le souvenir de Madame Veil évoquer des rires devant des situations pathétiquement ubuesques. Alors ? Pas assez souffert ? Pas de torture ? Nul besoin de se reconstruire ? Et des explications de tant d'autres : ces reconstructions, un bluff ?
Je puis vous assurer que l'art aide -quel qu'il soit, dans le fait même d'occuper l'esprit à mettre des formes, des mots sur le vécu- aide les victimes de certaines souffrances et n'importe quel médecin vous l'affirmera.
Je ne sais plus qui évoquait Chaplin et son film "Le Dictateur" : impossible à regarder pour ceux qui ont souffert sous des dictatures ? Parce-qu'un humour perdu ne rattrape pas...
Il faut donc se résigner à en finir si la grande chance est donnée de s'en tirer.
Là, vous touchez ce que ceux qui sont revenus nomment la "culpabilité" et ceci aussi est une souffrance tout autant prégnante.
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Il y a un film que j'ai regardé avec un véritable malaise, c'est Zero_Dark_Thirty sur la traque de Ben Laden.

Les épisodes de torture ne nous épargnent rien, et vous font perdre toute envie de rire.

Mais là où ça devient pervers, c'est que les renseignements recueillis servent effectivement, la fille qui consacre 6 ans de sa vie à la traque s'y rend comme au bureau, et bien sûr c'est pour une bonne cause : retrouver Ben Laden, à l'origine des 3000 tués du World Trade Center.

En somme, la légitimation du pire. Ecoeurant !

Bon je suis HS. Si quelqu'un se sent le coeur d'ouvrir un fil sur ce triste sujet, la torture au cinéma...

Un détail: dans le film, le bourreau, un spécialiste de la CIA, renonce à cet emploi avant de devenir cinglé.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Les Monty Python sont allés loin avec par exemple le Crucifié qui chante "Always look on the bright side of life" du haut de sa croix ("regarde toujours le bon côté des choses").
https://www.youtube.com/v/SJUhlRoBL8M
Idem dans Sacré Graal. A travers l'humour, on ne peut s'empêcher d'avoir une pensée pour les pauvres gens à qui toutes ces tortures grand-guignolesques et absurdes ont été vraiment infligées pour x raisons. Parce que parfois, quand il n'y a plus de mots, l'humour peut aussi servir à exprimer l'indicible, l'absurde, et aussi la compassion, parfois avec plus de dignité que le premier degré. Humour noir très proche de celui de Franquin dans ses Idées Noires.

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

C'est très bien dit. A un certain niveau d'horreur mieux vaut passer en mode humour.

J'aime beaucoup la fin de la Vie de Bryan !

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

C'est effectivement, à mon avis, une question philosophique.... Il faudrait déjà commencer par distinguer ce qui est drôle de ce qui ne l'est pas ! Et ça....
Ceci dit, à mon humble avis, La grande vadrouille et Papy fait de la résistance ne jouent pas dans la même catégorie.
La grande vadrouille est une aimable comédie des années 1960, et présente pratiquement la période de l'Occupation sous un angle ludique ( y-a-il UN tué au cours des 130 minutes du film !? ). Les Allemands n'ont jamais l'air très redoutables et, finalement, on se demande si les héros couraient vraiment beaucoup de risques au cours de leurs aventures....

C'est encore le cas avec Papy fait de la résistance mais avec un ton plus méchant, et baignant finalement dans une espèce de nonsense qui rappelle les films des Monty Python ( très à la mode, à l'époque, au début des années 1980 ). Le sommet est atteint avec Jacques Villeret ( sensé être le demi-frère d'Adolf Hitler ! ), déguisé en dignitaire nazi de carnaval, et imitant ( mal ) le style musical de Julio Iglesias !
Bref, entre La grande vadrouille et Papy fait de la résistance, l'humour du magazine Hara-Kiri / Charlie Hebdo s'est imposé.... Et je ne doute pas un seul instant que la bande du professeur Choron se soit gondolée au moment de la sortie du film.

Ceci dit, un phénomène comme Papy fait de la résistance serait-il encore possible à l'heure actuelle ? Quand je me souviens de la polémique autour de La Chute d'Oliver Hirschbiegel, et les pleurnicheries de certains autour de « l'humanisation de Hitler », j'éprouve quelques doutes.
Parce que, au 21e siècle, Hitler est devenu - dans l'imaginaire occidental - le croque-mitaine ultime.... Et rire de Hitler, c'est désormais « banaliser le nazisme » ! Donc, plus question d'en faire un vulgaire épouvantail, propre à être ridiculisé....

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Excellent la BD.
"La vie de Brian" : très bon. A la fin c'est toujours le "rigolo" de service (un vrai boulet). Ils sont tous à la queue leu leu et un soldat romain : "Crucifixion ? -Yep, crucifixion !". Bon, ben à droite et vous prenez la crois (en gros) et le boulet : Crucifixion ? - No... (le romain perplexe finit par lui indiquer la sortie de secours, la vie quoi) et le mec, un truc dans le style :
- Yes, it was a joke, Yes : crucifixion ! ! !...

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Alors, je suis tout à fait d'accord. Quand je disais que mieux valait à long terme croire à la raison et l'instruction, en faisant confiance à une certaine décence des mœurs plutôt qu'à la Loi, je répondais à la question: "peut-on rire de tout"?

Mais si la question glisse vers la déformation de l'Histoire par le cinéma, notamment hollywoodien, alors là je dois dire que je suis beaucoup plus pessimiste. Certaines dérives actuelles me rendent tout simplement dingue.
J'ai déjà eu l'occasion de raconter ici une prise de bec avec des collègues à propos du film le majordome. Les gens autour de moi se battaient la coulpe sur le thème de la conquête des droits civiques et la honte qu'ils avaient de cette époque somme toute récente etc.
"Mais b***l", explosais-je, "cette histoire n'a rien à voir avec notre histoire! A l'époque où Rosa Parks luttait pour avoir le droit de s’asseoir dans le bus, en France, le président du Sénat, c'est à dire la crème de l'élite des notables installés, était Noir!"
Les gens me regardaient, l’œil terne... J'ai alors compris que c'est moi qu'ils soupçonnaient d'être un affabulateur, et qu'il m'appartenait de prouver mes dires!! Grrrrr

intéressante mise en perspective des deux histoires. Gaston Monnerville?

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Oui. Et de plus il tenait tête à De Gaulle avec une solidité impertubable. Très pénible pour le Grand Charles, d'où le référendum.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Tout à fait, je ne vais pas dire le contraire, et c'est pour ça qu'il faut faire de beaux films sur de beaux sujets. Néanmoins, le spectateur intelligent (est-ce qu'il y en a beaucoup ? C'est un autre débat ), sait qu'il regarde une fiction, donc tout n'est pas vrai dedans, et il y a un coté divertissement (ce qui a prêté à polémique justement : peut-on faire de la Shoah un divertissement ?).

Je n'ai pas repris le reste du message, car je trouvais ça intéressant, mais je n'avais rien à ajouter !