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Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis"
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Auteur :  Quid [ 26 Sep 2019 20:35 ]
Sujet du message :  Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis"

Bonjour à tous,

J'aimerais connaître vos avis sur cette archive muette tournée durant la seconde guerre mondiale* : http://www.onlinefootage.tv/stock-video-footage/28387/concentration-camp-mother-is-separated-from-her-child
Lien alternatif : http://t2.0.free.fr/qd_vid_001.html

Suis-je le seul à y voir ceci :

[cut] Un soldat force une femme à rejoindre un groupe d'adultes rassemblés en extérieur.
Un enfant en bas âge suit cette femme ; le soldat l'écarte.
L'enfant persiste et court vers le groupe mais trébuche ; il semble sur le point de se relever... [cut]


Je m'interroge car il se trouve que le réalisateur Daniel Costelle, lui, y voit cela** :

[cut] Un soldat force la mère d'un enfant en bas âge à rejoindre un groupe d'adultes rassemblés en extérieur.
L'enfant suit sa mère ; le soldat l'écarte.
L'enfant persiste et court vers le groupe mais est abattu par un tireur hors-champ (bruitage de coup de feu rajouté en post-production). [cut]


Merci d'avance à celles et ceux qui prendront le temps de répondre.

-Quid

* Selon ces deux sources : Onlinefootage.tv et Framepool.com
** Dans son documentaire "La Traque des Nazis" (2006), à la 18ème minute.

Auteur :  Quid [ 26 Sep 2019 20:37 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Un problème technique a causé dimanche soir la disparition de ce fil. Je le relance aujourd'hui en rebondissant sur l'un des derniers messages qui avait été posté :

Théodare a écrit :
"Je me souvient très bien d'avoir vue cette scène sur un documentaire d'arte: "Hermeinfrau la guerre au quotidien" il y a longtemps. "

Alors là "chapeau bas !", vous avez une excellente mémoire visuelle.
J'ai retrouvé ce documentaire dans sa version originale, et le passage en question ; malheureusement, je ne parle pas un mot d'allemand : http://www.youtube.com/v/bQhupx3QXJs#t=21m14s

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 27 Sep 2019 10:19 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Tirer sur la gamin alors que le soldat est quasiment dans la ligne de mire, il faut être très bon tireur ou complètement inconscient. J'ai donc quelques doutes sur le tir.

Auteur :  CEN_EMB [ 27 Sep 2019 10:27 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Oui, c'est hautement improbable, d'autant plus qu'il me semble que le gamin essaie de se relever en s'appuyant sur ses avant-bras à la toute fin de la séquence. D'autre part, un impact de 7,92mm à courte distance sur un corps de dix kilos, ça ne fait pas une chute, mais une projection à plusieurs mètres (comme s'il se prenait un coup de poing de Mike Tyson) compte tenu de la violence du choc.
Difficile d'être affirmatif toutefois sans la suite de la séquence, mais je n'opterais pas instinctivement pour un gamin exécuté froidement, plutôt pour une chute totalement anodine et bénigne.

CEN EMB

Auteur :  Rebecca West [ 27 Sep 2019 11:50 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

.
Abattre l'enfant ? Pourquoi ?
S'il existe un tireur hors champ et s'il a un poil de bon sens, il abat la mère (meilleur angle, une balle et deux coups car l'enfant va rester prêt de sa mère, le groupe peut alors s'ébranler). Efficacité, cohésion, cohérence.
.

Auteur :  Gér@rd [ 27 Sep 2019 18:15 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Dans le documentaire passé à la télé "La traque des nazis" (de Daniel Costelle) cette séquence très brève (une douzaine de secondes) est accompagnée du commentaire suivant : "Un soldat allemand a filmé la séparation déchirante d'une mère russe et le meurtre de son enfant". (voir de 20'21" à 20'24" dans le documentaire en question). Après il n'y a rien de plus, cela enchaîne sur une autre séquence tout aussi dramatique (des pendaisons en Pologne).

Par rapport au documentaire initial, ont été rajoutés : une musique de fond, un commentaire et du bruitage (on entend effectivement un coup de feu lorsque l'enfant tombe). Dans le court métrage original (de http://www.onlinefootage.tv/stock-video-footage) on peut constater qu'il évoque juste une mère séparée de son enfant mais ne parle pas de meurtre ("concentration-camp-mother-is-separated-from-her-child").

Pour moi, le problème n'est pas de savoir si les nazis étaient capables de faire de tels meurtres (la réponse est évidente et peut-être même que dans la réalité femmes et enfants ont été expédiés quelques heures plus tard vers une chambre à gaz). Le problème (la question qui fâche) est plutôt de comprendre si l'équipe de Costelle a volontairement "embelli" un témoignage (pour le dramatiser encore plus) ou l'a récupéré ailleurs et n'a pas suffisamment vérifié la source (je penche personnellement pour cette deuxième hypothèse).

Auteur :  Gér@rd [ 27 Sep 2019 18:39 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Quid a écrit :
Alors là "chapeau bas !", vous avez une excellente mémoire visuelle.
J'ai retrouvé ce documentaire dans sa version originale, et le passage en question ; malheureusement, je ne parle pas un mot d'allemand : http://www.youtube.com/v/bQhupx3QXJs#t=21m14s

On peut remarquer que dans ce documentaire, la séquence exploitée (vers 21'22") est nettement plus courte et s'arrête alors que l'enfant court vers sa mère (on ne sait pas qu'il va tomber quelques mètres plus loin).

Auteur :  Théodare [ 27 Sep 2019 19:24 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Quid a écrit :
Théodare a écrit :
"Je me souvient très bien d'avoir vue cette scène sur un documentaire d'arte: "Hermeinfrau la guerre au quotidien" il y a longtemps. "

Alors là "chapeau bas !", vous avez une excellente mémoire visuelle.
J'ai retrouvé ce documentaire dans sa version originale, et le passage en question ; malheureusement, je ne parle pas un mot d'allemand : http://www.youtube.com/v/bQhupx3QXJs#t=21m14s

On me l'avait enregistré sur cassette, je l'ai regardé plusieurs fois avec intérêt et une certaine émotion. Cette mini série donnait beaucoup la parole aux témoins de l'époque. Par contre j'ai fait une petite erreur sur son nom exacte. (Heimatfront)

Auteur :  Quid [ 27 Sep 2019 21:53 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Encore une fois, merci à tous pour vos interventions !

Je constate en vous lisant que je ne suis pas le seul à ne pas voir d'enfant se faire abattre sur ces images.

Comme l'indique Gér@ard, il n'est évidemment pas question ici de débattre sur la barbarie nazie ; d'ailleurs d'autres archives prouvent, sans aucune ambiguïté, qu'elle n'avait pas de limite.

Le point qui mérite une discussion est effectivement l'utilisation qui est faite de cette archive. Je rappelle que pour étayer son propos, le réalisateur va jusqu'à rajouter en post-production des aboiements de chien de garde, des cris de femme, et la détonation d'une arme à feu, sans qu'aucun de ces éléments n'apparaisse clairement à l'image.

Auteur :  Rebecca West [ 27 Sep 2019 22:51 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Quid a écrit :
Le point qui mérite une discussion est effectivement l'utilisation qui est faite de cette archive. Je rappelle que pour étayer son propos, le réalisateur va jusqu'à rajouter en post-production des aboiements de chien de garde, des cris de femme, et la détonation d'une arme à feu, sans qu'aucun de ces éléments n'apparaisse clairement à l'image.

Ce qui ramène à la première proposition de Gér@rd.
Une archive a vocation à être exploitable pas à supputations, ici je ne considère pas ceci comme "exploitable". Ce bobinot pouvait être gardé mais non présenté, je trouve même que le "titre" donné s'avance beaucoup.
Alors dans un souci de compréhension du proverbe : "on ne prête qu'aux riches", pourquoi pas mais là on arrive à se poser la question : pourquoi une telle émission ? Qu'en est-il de sa crédibilité ?
Et là, ceci devient problématique.
.

Auteur :  Pierma [ 27 Sep 2019 23:46 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Le WE dernier j'étais à un WE franco-allemand entre copains à Aix la Chapelle. Dans ma chambre du "Ferienwohnung" ("appartement de vacances", une exclusivité allemande remarquable) il y avait la télé, et sur la chaine "Welt" j'ai regardé 2 ou 3 documentaires historiques.
Très bien faits, l'avantage étant que pour une fois on voit des images d'archives de la SGM qu'on n'a pas encore vues.

En revanche le 3ème documentaire portait sur la chasse aux Juifs réfugiés dans les forêts, avec des images sans doute prises en Biélorussie, avec des scènes reconstituées (des familles courent dans les bois, poursuivies par des SS) mais j'ai été scandalisé par le titre :"Hitler's Jurassic Park" ! 8-|

Comment des Allemands peuvent-ils accepter un titre aussi sensationnaliste pour un sujet pareil ? (Ce n'est pourtant par leur genre, ils sont extrêmement sourcilleux sur tout ce qui touche à la Shoah.)

Auteur :  Théodare [ 29 Sep 2019 12:49 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Pierma a écrit :
Le WE dernier j'étais à un WE franco-allemand entre copains à Aix la Chapelle. Dans ma chambre du "Ferienwohnung" ("appartement de vacances", une exclusivité allemande remarquable) il y avait la télé, et sur la chaine "Welt" j'ai regardé 2 ou 3 documentaires historiques.
Très bien faits, l'avantage étant que pour une fois on voit des images d'archives de la SGM qu'on n'a pas encore vues.

En revanche le 3ème documentaire portait sur la chasse aux Juifs réfugiés dans les forêts, avec des images sans doute prises en Biélorussie, avec des scènes reconstituées (des familles courent dans les bois, poursuivies par des SS) mais j'ai été scandalisé par le titre :"Hitler's Jurassic Park" ! 8-|

Comment des Allemands peuvent-ils accepter un titre aussi sensationnaliste pour un sujet pareil ? (Ce n'est pourtant par leur genre, ils sont extrêmement sourcilleux sur tout ce qui touche à la Shoah.)

On trouve ce documentaire en plusieurs langues sur le net en tapant le titre. Apparemment il s'agirait d'une énième expérience démente de la SS pour recréer ou retrouver des "bêtes préhistoriques" soit-disant chassées par la race aryenne. Il y est visiblement aussi question de Goering. Les images de civils semblent n’apparaître que dans quelques courtes scènes. J'ai l'impression qu'il s'agit de déportation pour "purifier" une forêt primaire susceptible d'abriter lesdits animaux voir "d'appâts" pour les attirer.
Je suis aussi un peu surpris par le titre mais le film est il allemand?

Auteur :  Pierma [ 29 Sep 2019 14:52 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Théodare a écrit :
On trouve ce documentaire en plusieurs langues sur le net en tapant le titre. Apparemment il s'agirait d'une énième expérience démente de la SS pour recréer ou retrouver des "bêtes préhistoriques" soit-disant chassées par la race aryenne. Il y est visiblement aussi question de Goering. Les images de civils semblent n’apparaître que dans quelques courtes scènes. J'ai l'impression qu'il s'agit de déportation pour "purifier" une forêt primaire susceptible d'abriter lesdits animaux voir "d'appâts" pour les attirer.
Je suis aussi un peu surpris par le titre mais le film est il allemand?

Ah j'ai zappé rapidement, je vais regarder si je le trouve ne français ou en anglais... Merci pour l'info.

(Comme bêtes "préhistoriques" je ne vois guère que l'auroch, que des éleveurs disent avoir réussi, non pas à recréer - l'espèce était éteinte - mais à se rapprocher par croisements.)

Auteur :  Quid [ 29 Sep 2019 17:11 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Pierma a écrit :
Le WE dernier j'étais à un WE franco-allemand entre copains à Aix la Chapelle. Dans ma chambre du "Ferienwohnung" ("appartement de vacances", une exclusivité allemande remarquable) il y avait la télé, et sur la chaine "Welt" j'ai regardé 2 ou 3 documentaires historiques.

Comprenez-vous l’allemand ? Et auquel cas, sauriez-vous traduire les quelques phrases de commentaire prononcées sur les images qui nous intéressent ? Entre 21m14s et 21min30s : http://www.youtube.com/v/bQhupx3QXJs#t=21m14s

Auteur :  Pierma [ 29 Sep 2019 17:38 ]
Sujet du message :  Re: Analyse d'une archive utilisée dans "La Traque des Nazis

Quid a écrit :
Comprenez-vous l’allemand ? Et auquel cas, sauriez-vous traduire les quelques phrases de commentaire prononcées sur les images qui nous intéressent ? Entre 21m14s et 21min30s : http://www.youtube.com/v/bQhupx3QXJs#t=21m14s

Désolé, mais j'ai un petit niveau, en allemand.
J'ai capté la première phrase :"Des Juifs sont transportés, venant de tous les pays d'Europe." mais pas la suivante, celle qui vous intéresse !
Je pense que notre meilleur locuteur allemand est Jean-Marc Labat. (Paul Ryckier aussi, et sans doute d'autres. Demandez par MP.)

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