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Message Publié : 04 Août 2009 22:34 
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Jean Mabillon
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D'autres textes disent que c'est vers 1180;
wiki cité plus haut parle de drapeau, mais en fait, d'après des textes qui semblent mieux informés, au XIIe siècle, cette croix (dite de Saint André) était un symbole essentiellement religieux (c'était le sceau du Chapitre de la cathédrale Saint Andrew).
Elle ne figure sur un drapeau qu'au XIVe siècle.


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Message Publié : 05 Août 2009 1:56 
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Jean Mabillon
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William Wallace a lui-aussi vécu au XIVème siècle. Avant ou après le drapeau? :mrgreen:


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Message Publié : 05 Août 2009 9:13 
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Jean Mabillon
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Avant ou après le drapeau?


That is the question! B)
A l"origine, les bannières (de "ban", comme dans "ban et arrière ban") étaient utilisées comme signe de ralliement pour que des troupes qui ne se connaissaient pas nécessairement puissent s'identifier comme appartenant au même camp.
De toute façon, la saltire est un symbole d'adoption relativement tardive: avant son adoption, c'était le lion rampant de gueules que portaient les bannières de seigneurs écossais.
Sur les nombreuses inexactitudes historiques de Braveheart, voir:

http://www.experiencefestival.com/a/Bra ... id/4869179

Entre parenthèses, William Wallace a connu une fin bien pire que celle évoquée dans le film: il a été éviscéré et émasculé. C'est étonnant que Gibson, tellement amateur de scènes hyper-sanguinolentes dans ses films (cf celui sur la Passion du Christ et sur les Mayas) n'ait pas saisi l'occasion de donner dans le gore.
Serait-ce que parce que c'est lui qui jouait Braveheart? :wink:


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Message Publié : 05 Août 2009 19:37 
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Philippe de Commines
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Tonnerre a écrit :
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Avant ou après le drapeau?


That is the question! B)
A l"origine, les bannières (de "ban", comme dans "ban et arrière ban") étaient utilisées comme signe de ralliement pour que des troupes qui ne se connaissaient pas nécessairement puissent s'identifier comme appartenant au même camp.
De toute façon, la saltire est un symbole d'adoption relativement tardive: avant son adoption, c'était le lion rampant de gueules que portaient les bannières de seigneurs écossais.
Sur les nombreuses inexactitudes historiques de Braveheart, voir:

http://www.experiencefestival.com/a/Bra ... id/4869179

Sur un autre Forum, quelqu'un m'avait déjà fait part de son étonnement sur le fait que les Ecossais, dans le film, portaient des kilts.
L'histoire de Braveheart est sensée se dérouler au 13e siècle, et il semble que le kilt soit une pièce de vêtement traditionnelle en Ecosse depuis le 16e siècle... Ce qui ne fait jamais qu'environ 300 ans de décalage ! :P
Bon, je ne suis pas un expert, et j'ignore si Sir William Wallace a porté le kilt ou pas...
M'enfin, j'ai retrouvé sur le Net quelques photos de ses statues... Et elles le représentent bien comme un chevalier typique du 13e siècle, avec sa cotte de mailles !

Sinon, la bataille finale du film est sensée être celle " du Pont de Stirling " (Battle of Stirling Bridge), si j'ai bien compris... Or, vous aurez beau regarder le film autant que vous voulez, vous ne verrez pas l'ombre d'un seul pont durant cette bataille ! :P

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 05 Août 2009 20:12 
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Jean Froissart
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J'ai envie de citer "Barry Lyndon" de Kubrick, même s'il n'est pas à proprement parler un film évoquant un fait particulier dans une période définie : c'est "juste" l'histoire d'un arriviste désirant atteindre les haute sphères de la société (il est fait allusion à La Guerre de 7 Ans mais ce n'est pas cette guerre en elle-même qui est importante dans l'histoire ; la seule date qui est évoquée dans le film est l'année 1789, lorsque Lady Lyndon signe un billet à ordre à l'intention de son ex et pauvre mari).

"Barry Lyndon" semble être une reconstitution particulièrement soignée du XVIIIème siècle : en tout cas, l'amateur de Cinéma y trouve son compte.
Stanley Kubrick, comme a son habitude, avait dévoré tous les livres qu'il put trouver sur la période et il s'inspira de nombreux tableaux de l'époque pour créer à l'écran ces magnifiques compositions :

Image
La scène d'intro (où l'on apprend l'origine du décès du père du héros)

Image
L'une des fameuses scènes éclairées à la bougie

Image
Redmon Barry devenu enfin Barry Lyndon en compagnie de son épouse

Après, on peut discuter, notamment quant au choix de la musique :
Kubrick n'a-t-il pas utilisé du Schubert, http://www.youtube.com/v/-FE1Y8TwhBY, musique écrite bien après l'époque concernée.
Mais là encore, l'amateur de Cinéma n'y prête pas attention, à ce décalage, la musique collant si bien à l'atmosphère nostalgique des scènes où elle est jouée.

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Message Publié : 05 Août 2009 22:05 
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Salluste
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Citer :
Le juge et l'assassin .


Je sais pas s'il est conforme à la réalité historique mais en tout cas c'est un très grand film.

Le face à face Noiret/Galabru est impressionnant, surtout Galabru qui nous compose un Bouvier/Vacher vraiment émouvant, alors que pourtant c'est un horrible assassin d'enfants. Comme quoi cet acteur est vraiment un grand, car être capable de jouer à la fois dans les pires nullités de l'histoire du cinéma Français (Le Führer en Folie) et composer un tel personnage c'est vraiment la marque des grands.


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Message Publié : 06 Août 2009 10:17 
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Jean Mabillon
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Voici la liste des anachronismes de Braveheart traduite de celle donnée plus haut en lien:

- le film évoque une liaison entre Wallace et Isabelle de France, future femme d'Edward II d'Angleterre, et suggère que l'enfant qu'elle attend au moment où Wallace est éxécuté serait le sien. En fait, Isabelle de France n'avait que 9 ans quand Wallace est mort, elle ne l'avait jamais rencontré, ni n'avait quitté la France; et son fils Edward III ne pouvait être celui de Wallace puisqu'il est né 7 ans après la mort de ce dernier.
- le film ne parle pas, en particulier dans la bataille de Strirling Bridge, d'Andrew de Moray, brat droit de Wallace, dont le rôle dans cette bataille fut important. Bien sûr, il n'y a pas de pont dans le film, et elle ressemble bien davantage à la bataille de Bannockburn, 17 ans plus tard, où la cavalerie anglaise fut repoussée par les "schiltrons" écossais. Et cette formation de combat en "schiltrons" (lanciers en formation compacte formant une sorte de porc-epic de métal) n'a pas été inventée lors de Stirling Bridge. Les mercenaires irlandais y sont montrés comme s'étant ralliés aux Ecossais, ça n'a pas été le cas; en fait aucune troupe n'a changé de côté lors de cette bataille. Enfin, en plus des plaids et des kilts, un autre anachronisme est que Wallace se sert d'une claymore (épée à double lame) qui date du XVIe siècle.
- dans le discours qu'il fait à ses troupes avant le combat, Wallace parle d'un siècle de tyrannie et d'occupation anglaise; en fait, les Anglais occupaient l'Ecosse depuis 1216, soit depuis un an et les relations anglo-écossaises avaient été relativement paisibles pendant un siècle.
- le "jus primae noctis", autrement dit "droit de seigneur" sur la virginité des jeunes filles n'a jamais existé en Ecosse ni en Angleterre, (sans parler d'ailleurs).
- ce n'est pas à cause de la mort de sa femme Marion Braidfute (rebaptisée Murron dans le film) que Wallace détestait les Anglais, c'est parce que des Anglais avaient voulu lui prendre un panier de poissons qu'il avait péchés; une rixe s'en est suivie et Wallace les tua.
- Robert Bruce est dit "earl (comte) of Bruce" dans le film; en fait son titre était "comes (comte) of Carrick". Et il n'a pas trahi Wallace à Falkirk, seulement quelques années plus tard. Wallace n'a pas soutenu Robert the Bruce dans sa prétention au trône d'Ecosse, il a soutenu Bailliol.
- Edward n'a pas tué (ni défenestré) les amants d'Edward II;
- les Ecossais du XIIIe siècle ne se peignaient plus le visage pour le combat comme le faisaient leurs ancêtres les Pictes (d'où leur nom) depuis déjà au moins 5 siècles.
- le film montre Edward II et Wallace mourant en même temps; en fait Wallace est mort en 1305 et Edward en 1307.


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Message Publié : 06 Août 2009 21:49 
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Philippe de Commines
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Tonnerre a écrit :
Voici la liste des anachronismes de Braveheart traduite de celle donnée plus haut en lien:

Merci pour la traduction ! :) :wink:

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Message Publié : 06 Août 2009 22:33 
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Jean Mabillon
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Merci, milord! B)

Une autre inexactitude de taille --c'est le mot--est le fait que Wallace était un géant; d'après ses armures, il mesurait 6 feet 6'', soit près de 2 mètres. Alors que Gibson fait moins d'1 mètre 80.


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Message Publié : 07 Août 2009 0:40 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juil 2006 21:42
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Robert Spierre a écrit :
Après, on peut discuter, notamment quant au choix de la musique :
Kubrick n'a-t-il pas utilisé du Schubert, http://www.youtube.com/v/-FE1Y8TwhBY, musique écrite bien après l'époque concernée.
Mais là encore, l'amateur de Cinéma n'y prête pas attention, à ce décalage, la musique collant si bien à l'atmosphère nostalgique des scènes où elle est jouée.

C'est un choix que quelques puristes lui avaient durement reproché à la sortie du film dont Kubrick s'était expliqué en avouant ne pas avoir trouvé de musique du XVIIIème siècle qui lui convenait pour illustrer la scène. Perso, je ne saurais lui en faire le reproche tellement c'est sublime, de l'Art avec un grand A, et ce metteur en scène de genie ne relevait-il pas facétieusement que « Les films historiques ont ceci de commun avec les films de science-fiction qu'on tente d'y recréer quelque chose qui n'existe pas.» ?

Article consacré à Barry Lyndon dans le dossier Stanley Kubrick de cinézik.org:
http://www.cinezik.org/reperes/kubrick/kubrick08.php

Stavroguine a écrit :
Citer :
Le juge et l'assassin .


Je sais pas s'il est conforme à la réalité historique mais en tout cas c'est un très grand film.

Le face à face Noiret/Galabru est impressionnant, surtout Galabru qui nous compose un Bouvier/Vacher vraiment émouvant, alors que pourtant c'est un horrible assassin d'enfants. Comme quoi cet acteur est vraiment un grand, car être capable de jouer à la fois dans les pires nullités de l'histoire du cinéma Français (Le Führer en Folie) et composer un tel personnage c'est vraiment la marque des grands.

+ 1

Et Tavernier, comme Kubrick, déçoit rarement dans ses choix musicaux pour illustrer ses films. Voici pour le plaisir La complainte de Bouvier du trop méconnu Jean-Roger Caussimon.


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Message Publié : 07 Août 2009 10:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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So what a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Après, on peut discuter, notamment quant au choix de la musique :
Kubrick n'a-t-il pas utilisé du Schubert, http://www.youtube.com/v/-FE1Y8TwhBY, musique écrite bien après l'époque concernée.
Mais là encore, l'amateur de Cinéma n'y prête pas attention, à ce décalage, la musique collant si bien à l'atmosphère nostalgique des scènes où elle est jouée.

C'est un choix que quelques puristes lui avaient durement reproché à la sortie du film dont Kubrick s'était expliqué en avouant ne pas avoir trouvé de musique du XVIIIème siècle qui lui convenait pour illustrer la scène. Perso, je ne saurais lui en faire le reproche tellement c'est sublime, de l'Art avec un grand A, et ce metteur en scène de genie ne relevait-il pas facétieusement que « Les films historiques ont ceci de commun avec les films de science-fiction qu'on tente d'y recréer quelque chose qui n'existe pas.» ?

Article consacré à Barry Lyndon dans le dossier Stanley Kubrick de cinézik.org:
http://www.cinezik.org/reperes/kubrick/kubrick08.php
Merci pour le lien.

A propos de l'article et de sa conclusion :

La deuxième partie du film s’achève de la même façon qu’elle a commencé, avec la musique du baiser, le Trio pour Piano de Schubert, qui défera l’amour entre Redmond Barry et Lady Lyndon, lorsque Bullingdon aura dicté ses conditions. La boucle est bouclée , le vieillard redevient un enfant, et il faut tout recommencer. Un Trio pour Piano dont les dernières notes torturées laissent planer l’ambiguïté lorsque Lady Lyndon signe la rente annuelle de Redmond : l’aime-t-elle encore ?

Je ne sais pas si elle l'aime "encore" mais elle se rappelle certainement les heureux moments vécus avec lui ; au moment où elle signe cette rente, la situation est des plus tristes : elle n'a plus de mari, elle a perdu son fils, elle est étoufée par les dettes.
Même si la vie avec Redmond Barry n'était pas des plus roses (mari infidèle et dépensier), elle signifie, en tant que souvenir, quelque chose d'agréable à sa mémoire et la musique de Schubert (à la fois belle et triste) accentue cet aspect nostalgique.

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Message Publié : 07 Août 2009 21:33 
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Salluste
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Inscription : 10 Juil 2009 19:57
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http://www.erreursdefilms.com/

Peut être trouverez vous des films historiques , bonne recherche .


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Message Publié : 07 Août 2009 22:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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bruyerois a écrit :
http://www.erreursdefilms.com/

Peut être trouverez vous des films historiques , bonne recherche .

Je l'ai parcouru. Il me paraît assez farfelu comme site.


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Message Publié : 09 Août 2009 14:30 
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Jean Mabillon
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Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Dans cette séquence de "Braveheart", on voit les soldats de Robert the Bruce se déployer en "schiltrons" (groupe compact de piquiers disposés "en hérisson"), tactique employée par les Ecossais pour stopper l'avancée de la cavalerie anglaise.

http://www.youtube.com/v/g6q6Pm8i250


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Message Publié : 09 Août 2009 21:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Tonnerre a écrit :
- le film ne parle pas, en particulier dans la bataille de Strirling Bridge, d'Andrew de Moray, brat droit de Wallace, dont le rôle dans cette bataille fut important. Bien sûr, il n'y a pas de pont dans le film, et elle ressemble bien davantage à la bataille de Bannockburn, 17 ans plus tard, où la cavalerie anglaise fut repoussée par les "schiltrons" écossais. Et cette formation de combat en "schiltrons" (lanciers en formation compacte formant une sorte de porc-epic de métal) n'a pas été inventée lors de Stirling Bridge.

Cette histoire de « schiltrons » m'a intrigué...
D'après divers articles retrouvés dans Wikipedia, même si William Wallace n'est pas l'inventeur de cette formation de combat, il l'aurait bel et bien utilisé au cours de la bataille de Falkirk, en 1298... Ce qui n'a pas empêché les Ecossais de Wallace de se faire écraser par l'armée d'Édouard Ier.
Paradoxalement, cette tactique serait un lointain héritage de l'époque de l'occupation romaine... Ce seraient les Gallois qui auraient conservé cette tradition de l'usage des piquiers, au cours des siècles !

Cependant, à la même époque, on signale d'autres cas où des fantassins auraient également employé cette tactique... Entre autres les Flamands, à la bataille de Courtrai (1302), qui infligèrent une pâtée mémorable à la brillante chevalerie française.
A mon avis, difficile d'affirmer avec certitude quand et comment l'emploi des « schiltrons » s'est répandu dans les armées occidentales du Moyen Age... Néanmoins, je crois qu'en parler comme d'un véritable anachronisme, dans ce film, ce serait un peu abusif ! Donc, sur ce coup-là, soyons beaux joueurs ! :wink:

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