C'est quand même assez courant dans le cinéma actuel, c'est même devenu la norme que ce soint dans les films historiques ou autres. Par exemple, j'ai revu Blood diamonds il n'y a pas longtemps: un gentil Noir et un méchant Noir, un gentil Blanc et un méchant Blanc...

Ce n'est pas une tendance, mais une obligation en ce qui concerne les films américains. Il doit systématiquement y avoir un représentant d'une minorité dans un rôle positif.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je dirais plutot que c'est juste la mentalité des gens de cinéma changent ou évoluent. Dans les années 90 ou meme avant, bcp films américains montrent gentil américain ( blanc ou noir) contre méchants arabes ou francais sinon allemands. Ils montrent tjs les américains comme meilleurs (independance day), ils sont la pour nettoyer la merde laissé par les européens ( Godzilla) ils sont la pour résoudre n'importe quel probleme.....meme le jeu échec ..... c'est quand meme abuser....
Et depuis l'attentat 2001 les gens du cinéma, à force de voyager et l'internet prennent conscience que le sujet de leurs films sont complétement différent et incohérent ce qu'ils ont vu dans le monde, puis les films américains sont en perte de vitesse dans certains pays en particulier en Asie et en Europe. L'anti americaine est en hausse vers 2004, 2005... ils ont décidé de changer la méthode. voila tout est simple.

Non, ce n'est pas une obligation, il y a des films ou il n'y a que des blancs et d'autre que des blacks.
Dhalia Noir, il n'y a que des blancs et et en plus les afro américains dans ce films sont représenté comme barbare.... Pourtant ce film est de 2006. Quand on ne sait pas on ne dit pas n'importe quoi.
Si les deux premieres roles sont l'un est afro américains et l'autre blancs, c'est pour mieux accueillir n'importe quel public américains dont le but est bien remplir les caisses. Bad Boy le films ou il n'y a que les afro américains, coté client, ils accueillent plus de spectateurs afro que blancs.

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Scorpion du Sable rouge

Ils sont tout de même rarissimes. Et quand ils ne satisfont pas à cette "quasi" obligation, ils sont fortement critiqués par les lobbys afro-américains.




Il devrait y avoir des quotas de politesse, ça ne vous ferait pas de mal.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Est-ce pour cette raison que dans le film récent (il y a 2 ans environ) sur l'histoire de l'escadrille Lafayette pendant la PGM (j'ai oublié son titre) il y a un pilote noir alors que dans tout les articles lus sur le sujet (en particulier dans l'album du Fana de l'aviation) , sauf erreur de ma part, on n'en cite pas (d'ailleurs ce serait étonnant à cette époque, vu déjà les difficultés pour former l'escadrille de pilotes noirs, les Tuskaggee pendant la DGM). Faire de l'histoire avec du politiquement correct n'est pas toujours compatible!

Euh..........Bonjour à tous et toutes !

Peut-être faudrait-il faire retomber un peu la pression sur ce topic. Je vous rapelle qu'il ne s'agit que d'un simple forum. Les blogeurs de Passion-Histoire se doivent de demeurer courtois entre eux, c'est la moindre des corrections de la part de gentlemans tels que vous ( en tout cas, je me plais à le croire).
Et c'est de la contradiction que naît l'émulation des idées dans un débat... Imaginez si nous étions tous toujours en accord les uns avec les autres : ne s'ennuiraient-on pas ??
Par ailleurs, j'en profite pour vous rapeller que ce topic est relatif au film Kingdom of Heaven et non à l'intégration des minorités dans le cinéma moderne : ceci est un autre débat (au demeurant très intéressant, c'est évident) sur lequel je vous engage à vous exprimez au sein d'un topic plus approprié (et s'il n'existe pas, vous pouvez toujours le créer....).

Pour le reste, je me permets de répondre à Hérodote. Je suis tout à fait d'accord avec lui.
Orlando Bloom est fidèle à lui-même (pas de charisme, pas de consistance dans son jeu d'interprétation, bref : l'homme invisible...).
En revanche, Edward Norton excelle véritablement dans le rôle du Lépreux. Il faut dire qu'il a eu un parcours pour le moins singulier. En effet, il n'a pas de suite entrepris des études de comédiens. Il est diplômé de l'Université de Yale en Histoire. Le rôle de Baudouin IV ne lui était, au départ, pas dévolu. Mais il a fait des pieds et des mains pour l'obtenir auprès de Ridley Scott. Il a finalement eu une nomination aux Satellite Awards pour sa prestation remarquée ( et ce, malgré le fait qu'il n'est pas voulu être mis en avant lors de la promotion du film). Son rôle de composition est étonnant d'humilité et de sagesse (rapellons que Baudouin IV est mort à 24 ans). On sent bien que le poids de la charge royale ainsi que de la maladie est un fardeau lourd à porter. Pour autant, il n'en fait vraiment pas des tonnes, ce qui le rend très crédible et touchant.
Pour ce qui est de la mort de renaud de Châtillon, il semble qu'il faille tenir pour exact la scène dépeinte par Ridley Scott et ce, même si les versions données par les historiens diffèrent légèrement les unes des autres.
Ainsi, Imâd al-Dîn al-Isfahani, le biographe autoproclamé de Saladin nous livre ces propos dans son Chant de Victoire
"L'année 583 de l'hégire (1187), l'année de la défaite de Hattin, de la conquête du littoral fut la plus heureuse pour l'islam…".
Au soir de la bataille, Saladin fit défiler devant lui ses prisonniers. Quant au prince de Kérak, prisonnier lui aussi, on se rappelle que Saladin avait promis de ne pas lui pardonner, mais de verser son sang et de le faire disparaître du monde des vivants. Une tradition latine incertaine raconte que, se trouvant devant Renaud, Saladin lui aurait demandé ce qu'il aurait fait de lui s'il avait été à sa place, et que Renaud ayant répondu qu'il lui aurait coupé la tête, Saladin le décapita sur l'instant de sa propre épée.
Le récit d'un seigneur arabe présent lors de la bataille (et notamment cité par Amin Arlouf, dans Les croisades vues par les arabes) nous livre ces précisions suivantes :
"Le sultan fit dresser sa tente de campagne au milieu du champ de bataille et il se fit amener les prisonniers de marque. Parmi eux se trouvaient Guy de Lusignan, les seigneurs de Giblet, du Boutron, de Maraclée, Gérard de Ridefort, Onfroi IV de Toron, le vieux marquis Guillaume III de Montferrat, le connétable Amaury de Lusignan, le fils de Raymond de Tripoli. Saladin les reçut sous sa tente, sur laquelle flottait un drapeau noir avec inscription brodée de fils d'or : Saladin, le vainqueur des vainqueurs est, comme les autres hommes, l'esclave de la mort.
Il reçut le malheureux roi de Jérusalem avec égards ; il le consola de la perte de son royaume, le fit asseoir à sa droite et s'entretint avec lui. Il lui fit offrir un sorbet de neige de l'Hermon et d'eau de rosé. Après avoir bu quelques gorgées, Gui tendit la coupe à Renaud de Châtillon. Saladin, s'adressant alors à son interprète, lui dit : Dites au roi que c'est lui et non pas moi qui donne à boire à cet homme (c'est une noble coutume des Arabes qu'un captif ait la vit sauve s'il a reçu pour boire la coupe des mains de son vainqueur), et se tournant vers Renaud de Châtillon, il lui reprocha en termes véhéments d'avoir maintes fois manqué à la parole jurée et violé les trêves par esprit de cupidité. Le ciel vengeur des attentats, lui jeta-t-il à la face, t'a mis en ma puissance. Souviens-toi de tes trahisons, des cruautés que tu as exercées sur la personne des musulmans en temps de paix ; souviens-toi, malheureux sire, des brigandages et des viols que tu as commis, des blasphèmes que tu as proférés contre notre Prophète — qu'Allah te maudisse ! —; souviens-toi en ta dernière heure de tes entreprises sacrilèges contre les villes très saintes de La Mecque et de Médine. Il est juste de punir trop de crimes et d'accomplir mon serment. Je l'ai juré, tu recevras la mort de ma main". Tirant son épée, il frappa Renaud de Châtillon, lui détachant le bras de l'épaule. Les quelques officiers présents à cette scène achevèrent le blessé aux pieds du roi de Jérusalem qui tremblait de terreur. Le corps du supplicié fut ensuite jeté dehors. S'adressant alors à Guy de Lusignan qui se demandait s'il n'allait pas subir le même sort, Saladin lui dit : Un roi ne tue pas un roi. Mais cet homme avait dépassé les limites de l'insolence et de la perfidie. C'est pourquoi je l'ai traité comme je l'ai fait.

Personnellement, je pense que c'est ce témoignage qui a le plus aiguillé Ridley Scott pour la réalisation de ce fameux passage (et qui était attendu par les historiens). On remarquera que le fameux sorbet dont parle cet inconnu est présent dans le film, que Gui le tend effectivement à Renaud, comme pour lui sauver la vie (ce qui n'était pas dans les intentions de Saladin comme nous le savons bien).
Les différences entre ce témoignage et la scène sont les suivantes :

1. Renaud est effectivement achevé par la garde du sultan, mais pas devant le roi des Francsdans le film.
2. Les propos tenus par Saladin selon ce témoignage n'ont pas été retenus dans la réalisation.
3. La fameuse phrase : "Un roi ne tue pas un roi. Mais cet homme avait dépassé les limites de l'insolence et de la perfidie. C'est pourquoi je l'ai traité comme je l'ai fait" a été modifiée, pour donner ce résultat :"Quel roi tuerait un autre roi ? Tu as longtemps vécu auprès d'un grand roi, son exemple ne t'as rien appris".

Ainsi, Ridley Scott entend appuyer sur les errances du roi plutôt que sur les manquements à la parole donnée (notamment dans le cadre des trêves instituées) du seigneur d'Outre-Jourdain.

Le cadre est posé : force à chacun de se faire son opinion propre !

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Mieux vaut une tête bien faite plutôt qu'une tête trop pleine...

si ca me fait mal


Comment dire ?
Disons que les Américains ont tendance de se racheter de leurs erreurs passé en mettant une personne de non blanc dans un film historique meme si le sujet ne dit pas l'existence une personne non blanc. Le film s'appelle Flyboy ou on parle l'Escadrille Lafayette. Le pilote noir que tu cites : eh bien ca existé ! Et le pilote Francais d'origine USA, Eugene Bullard, a justement demandé d'appartenir au Escadrille Lafayettes et comme il n'est pas blanc, il a été refusé.Donc il a décide de rejoindre l'armée francaise de l'air. Ses collegues l'ont surnommé Hirondelle Noir de la Mort. Classe comme surnom, n'est ce pas !

Au fait j'aimerais savoir les réactions de public ou la presse américaine à propos la reliigion ? Il me semble que le film met la religion en cause.
Dans ce film, il y a beaucoups erreurs surtout coté vetement et armes. la grande épée, épée à deux main, que Balian utilise n'existe pas lors de Chute de Jérusalem. le fléau d'arme, je trouve bizarre que les croisés utilisent ca au Royaume de Jérusalem.

JE pense que le réalisateur à voulu simplier l'histoire afin que le public comprenne. il ne faut pas lui en vouloir !

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Scorpion du Sable rouge

Non justement je trouve que par rapport à la religion le discours est plutôt raisonnable, pas d'apologie, pas de critique aveugle.

A un moment Saladin prépare un trajet à travers le désert pour s'assurer de l'emplacement des points d'eau. Un de ces lieutenants l'exhorte d'attaquer directement l'armée croisé, Allah étant avec eux ils ne peuvent être défaits. Saladin lui répond que si Allah a mit de l'eau dans le désert c'est justement pour que son armée soit victorieuse. La citation est approximative je n'ai pas le film sous la main pour vérifier. Mais c'est révélateur de l'approche du film sur la question de la religion.

Lord_Akhen@ton

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"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton

J'ai beau être catholique, j'aime beaucoup lorsque Balian dit à l'évêque de Jérusalem"vous m'en aurez beaucoup appris sur les hommes d'Eglise" ou quelque chose comme ça.

Pour répondre à Lord Akhenaton, le passage dont il parle est le suivant :

L’Emir : « Pourquoi battre en retraite ? Ils n’avaient pas la faveur d’Allah ! Seul Allah peut décider de la victoire ! ».
Saladin : « La victoire ne dépend pas seulement d’Allah ! Mais également du degré de préparation, des forces en présence, du libre accès aux points d’eau et de la bonne santé des soldats. Combien de victoires avons-nous remportées avant que je ne prenne la tête du royaume ? C'est-à-dire avant qu’Allah ne décide de me confier le royaume ? ».
L’Emir : « Très peu, il est vrai. C’était en rémission de nos pêchés ».
Saladin : « Non. C’est parce que vous n’étiez pas prêts ».
L’Emir : « Raisonne ainsi et tu ne resteras pas longtemps sur le trône ».
Saladin : « Si je ne suis plus roi, tremblez pour l’Islam ! ».
L’Emir : « Tu nous as promis de nous rendre Jérusalem. Souviens t-en ! ».

On sent pointer un discours très pragmatique, voire contemporain…
Pour le coup assez éloigné de ce qu’était la ligne de conduite de Saladin en matière religieuse : il avait une pratique de l’Islam très affirmée voire fusionnelle. Certains iront jusqu’à lui reprocher son excès de piété, sans doute à mettre en rapport avec la manière de pratiquer de son « mentor » : Nûr-al Din.
Sans compter que Saladin, s’il avait suivi ses inclinations propres, serait sans nul conteste devenu un Docteur de la Loi, lui qui fut au départ élevé par les Sufis, avant que son oncle, Chirkouh, ne l’enlève de ce « cocon » pour lui donner des responsabilités importantes en Egypte.

Et pour répondre à Akasuna :

1. Le fléau d’armes ne risquait pas d’être massivement utilisé dans le royaume de Jérusalem pour une raison très simple : même si son utilisation date du XIIème siècle, il fut avant tout manié en Suisse et en Allemagne et, semble t-il, ne fut guère adopté en France. Or, la plupart des croisés étaient d’origine franque. De plus, à cette époque, rares sont les représentations faites du fléau, son usage massif par les chevaliers aura lieu plus tard : à la fin du XIIIème siècle.
Toutefois, on ne peut exclure son utilisation en Terre Sainte, même à faible échelle, avec l’arrivée des Teutoniques, justement venus d’Allemagne.

2. La « grande épée » dont vous parlez, en réalité appelée épée longue à deux mains, n’existe effectivement pas dans les années 1180. Elle date de la fin du XIIIème siècle, tel le brand d’arçon. A l’époque du film, et pour respecter les armements en vigueur à l’époque, il aurait fallut faire porter une épée de type Viking à Balian. En revanche, l’usage des pommeaux ronds, remplaçant ceux ovales ou lobés des épées normandes, a bien été respecté.

Vous avez donc remarqué que les armements n’étaient pas toujours respectés. Eh oui mais bon, peut-être peut-on se permettre quelques indulgences auprès de Ridley Scott étant donné qu’il s’agit avant tout d’un film grand public…
Si vous voulez vraiment voir une grossière erreur inexplicable : regardez la version longue. En effet, le jouet en bois de Baudouin V (et sur lequel Ridley Scott va jusqu’à nous faire un gros plan) n’est autre que la représentation d’un chevalier du milieu du XIVème siècle…

Voila voila !

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Merci beaucoup pour les précisions Baudouin!

Lord_Akhen@ton

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"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton

C'était risqué de faire un film sur les Croisades en ces temps si.

Kingdom Of Heaven met tout le monde d'accord. Les chefs des deux camps sont gentills mais ils doivent juste faire le ménage dans le leur camps pour la paix.

Comme ça on est sur de froisser parsonne. Bien que connaissant mal cette période, je suis sûr que ça ne fonctionnait pas comme cela à l'époque.

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"Le propre de la censure moderne est de rendre la censure invisible" (Upinsky)

Vous êtes sûr que ça ne fonctionnait pas comme cela à cette époque ?

Il est clair que Kingdom of Heaven ne tire pas à boulets rouges sur telle ou telle problématique mais était-ce l'intérêt du film ?
L'objectif était-il de permettre à des profanes "connaisssant mal cette période" de se documenter un minimum ou plus simplement, de créer une polémique ?
Pour votre info, Baudouin IV de Jérusalem n'avait rien d'un méchant, il était un homme de son époque, tout simplement. Quant à Saladin, vous pouvez toujours critiquer le fait que ses origines kurdes ne soient pas mentionnées. Mais pour le reste, vous trouvez franchement qu'il est représenté comme un Saint ???

Si vous pouviez donner votre opinion sur le sujet tout en pouvant l'étayer par des arguments citant des sources (tel que je le fais dans chacun de mes posts).
Pour ce faire, je vous suggère quelques lectures auparavant qui vous permettront, je l'espère, d'infléchir légèrement votre position (même s'il est évident que vous n'avez pas tort...).
Pour démarrer, je vous engage à lire l'Histoire du Royaume latin de Jérusalem de feu l'académicien René Grousset (dans le même style, des auteurs tels que Joshua Prawer, Sir Steven Runciman ou encore Michel Platelle sont d'excellentes factures).

Quant à faire "le ménage dans leur camp" : vous ne soupçonnez pas combien en réalité vous avez tout à fait raison.

Pour info : le propre de la censure médiéval est de rendre la censure................inopérante justement.
Le film montre très bien combien il est difficile pour un suzerain, fut-il le roi, de faire respecter ses prérogatives auprès de ses vassaux, cf. Renaud de Châtillon / Baudouin IV. Mais René Grousset vous l'aurai bien mieux expliqué que moi !

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