Nous sommes actuellement le 30 Avr 2024 9:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 88 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 21 Jan 2010 9:43 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Ce film avait fait l'objet d'une discussion à l'époque de sa sortie : viewtopic.php?f=69&t=4828

La critique n'était pas aussi fouillée, il faut dire qu'il n'était pas encore sorti en DVD donc pas moyen de le visionner dans les détails.

Les deux sujets ont été fusionnés. (P.M.)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Jan 2010 12:41 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour à vous

baudouin94 a écrit :
me semble t-il, qu'il faut des budgets conséquents pour réaliser des films historiques crédibles.


Je ne comprends pas cette remarque.

Pour moi, ça ne coute pas bcp plus chère de faire un film plus historique. Peut être juste le salaire d'un bon historien en plus (lol)

je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi les scénarios sont à ce point éloignées des vrais faits.

Pour une question d'intrigue ?? mais souvent, l'intrigue original et historique est plus palpitante que la fausse.

Alors ? une autre raison ??

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 21 Jan 2010 14:33 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Jan 2010 12:59
Message(s) : 14
Bonjour à vous,

Mille excuses, je me suis mal exprimé.
Je ne voulais pas dire par là que les films historiques doivent à tout prix coûter plus chers. En revanche, ne nous mentons pas, les films historiques à consonnance militaire, de fait, apellent bien souvent des budgets conséquents.
Regardez Troie, Gladiateur ou encore Breavehart (pour celui là, l'ère du numérique n'avait pas encore sonné et plus de 7000 figurants avaient été nécessaire, notamment pour la bataille de Stirling, 1297). Ces films ont coûté de petite fortune car ils nécessitent beaucoup de figurants, de 3D et effets spéciaux.
Un exemple, imaginez si Ridley avait voulu reconstituer la bataille des Cornes de Hattin (1187), il aurait fallu des milliers de figurants et ce, indépendamment de rajouts numériques ultérieurs. Du reste, on peut observer cette utilisation massive des effets spéciaux dans nombre de scènes du film (les armées à Kérak, le siège de Jérusalem...).
En revanche, il va sans dire que tous ces épanchements d'effets spéciaux ne peuvent pour autant présager de la qualité du film. Ainsi, Troie a coûté plus de 150 millions de dollars et pourtant, il est loin d'avoir convaincu...On pourrait donc en conclure que pour des films historiques, notamment avec reconstitution de batailles et uniformes : le budget est une donnée non négligeable de l'équation mais une donnée parmi d'autres.
Pour répondre à votre question sur l'éloignement des auteurs par rapport à la réalité historique. Plusieurs raisons peuvent être invoquées :
1. Comme je le dis dans ma synthèse, la fausse bâtardise de Balian procède d'une volonté de faire découvrir l'Orient latin par le biais d'un novice, permettant ainsi au spectateur (qui n'est pas forcément un exégète du royaume hiérosolymitain à la fin du XIIème siècle) de s'identifier à ce personnage. Cet aménagement constitue donc un effet de style. Bien évidemment, rien ne vous oblige à adhérer à ce procédé.
2. L'histoire d'amour entre Balian et Sybille, qui là encore n'est pas réelle historiquement, répond à une logique fort banale : il s'agit d'un film hollywoodien...Et Hollywood a des codes qu'il convient de respecter. L'intrigue amoureuse en filigrane en fait partie . Eh oui, à 130 millions de dollars le film, on se doit d'intégrer ces normes pré-établies...
3. De manière plus générale, s'il avait fallu intégrer tous les personnages historiques des années 1180, imaginez-vous la durée de film que cela aurait impliquée...Du reste, dans sa première mouture, Ridley avait rendu une copie de près de 4 heures...Inévitablement, il s'est gentiment fait rembarrer par des producteurs effrayés par l'impact que cela aurait sur les spectateurs.
Ainsi, Ridley se voit contrait de composer avec les réalités du "showbiz". A mon sens, la véritable question qu'il convient de se poser est la suivante :
Dans quelle mesure Ridley a-il su trouver un compromis entre sa volonté d'être rigoureux dans son analyse historique et son impossibilité de se départir des impératifs hollywoodiens ? A t-il trouver un juste équilibre ? N'oubilons pas que ce sont les producteurs qui détiennent les carnets de chèques et qu'ils ne peuvent se permettrent de signer pour des millions sans vulgariser, adapter voire travestir, afin de toucher le plus large public qui soit. En somme, de rentabiliser l'investissement...
A titre personnel, il va sans dire que j'aurais également préféré un film "collant" plus à la réalité historique. Mais peut être mon opinion aurait-elle été différente s'il avait s'agit de débiter mon compte bancaire...
De fait, je comprends que la situation de Ridley ait pu être complexe, le "cul entre deux chaises" : celle de sa volonté de faire un film historique très rigoureux et celle que lui imposait les banquiers. Ainsi, les choses sont plus complexes qu'elles en ont l'air.
Quoi qu'il en soit et quelques soient les griefs émis à l'encontre du film, on peut tout de même lui reconnaître une volonté de nous montrer ce qu'était l'Orient latin à l'époque (au moins dans ses grandes lignes) et de mettre en exergue une atmosphère, un décor et un contexte assez peu fouillés jusqu'alors au niveau cinématographique.
Pour ma part, cela me semble déjà être pas mal....

_________________
Mieux vaut une tête bien faite plutôt qu'une tête trop pleine...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 21 Jan 2010 17:02 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Avr 2009 12:59
Message(s) : 69
Localisation : Besançon
Je voudrais en toute humilité féliciter et remercier Baudoin94 pour la qualité de ses exposés.
Savez-vous ce que Ridefort est devenu par la suite?

_________________
"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près."
NAPOLEON


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 22 Jan 2010 0:45 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 12 Jan 2010 11:44
Message(s) : 84
Localisation : Parmi les hommes
C'est un film que j'ai apprécié, comme quasiment toutes les réalisations de Ridley Scott. Il fait partie de mes réalisateurs fétiches.

Lord_Akhen@ton

_________________
"La plus sombre des prison est celle qui consiste à enfermer les gens dans nos propres préjugés" Lord_Akhen@ton


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 22 Jan 2010 12:38 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Jan 2010 12:59
Message(s) : 14
Bonjour Tibère et tout d'abord merci pour votre soutien.

Pour répondre à votre question, je dois en premier lieu vous avouer que les sources concernant Gérard de Ridefort sont minces. Toutefois, nous pouvons apporter quelques précisions sur sa vie passée.

Nous savons que Ridefort est né vers 1141 en Flandre. Fils puîné d'une famille de moyenne noblesse de la région. Comme bien souvent pour les cadets, il décida de partir en Terre sainte afin d'y chercher fortune et gloire. Il devient rapidement un proche de Raymond III de Tripoli avant de devenir l'ennemi mortel de ce dernier.
En effet, comme je le disais précédemment, le royaume hiérosolymitain ne pouvait être indéfiniment divisé par partage des terres suivant les coutumes féodales compte tenu de la faiblesse de ses dimensions géographiques. De ce fait, il fut institué des "fiefs en besants", c'est-à-dire des rentes en attendant que se libèrent par le fait de décès, successions ou mariages, des seigneuries. Dans le cas de Ridefort, Raymond III lui avait promis un riche mariage avec l'héritière de la seigneurie de Botron (une des plus importantes de Galilée et dont Raymond était le suzerain), Lucie. Toutefois, l'appât du gain fit que Raymond changea finalement d'avis et fit convoler la belle dans les bras d'un riche marchand pisan.
Ridefort devait alors tout faire pour contrecarrer les plans de Raymond III.
Ambitieux et subtil manoeuvrier de la cour, Ridefort parvient à rentrer dans les bonnes grâces de Gui de Lusignan, alors possible héritier de Baudouin IV du fait de sa femme, dont il devient un intime.
Rentré dans l'Ordre, il en devient le sénéchal en 1183. A la mort d'Arnaud de Torroge, il fallu procéder à une nouvelle élection. Les électeurs (on décidait du choix d'un maître par la voix de treize grands électeurs au sein de la "Maison chêvetaine") semblent avoir longuement hésité entre Ridefort et Gilbert Erail, grand commandeur de Jérusalem et trésorier du Temple. Dommage que ce dernier ne fut finalement pas élu car il possédait des qualités de prévoyance, de modération et de clairvoyance. En somme, tout le contraire de Ridefort qui passait pour être dénué de toute capacité militaire et étant resté le jeune aventurier qui l'avait conduit à venir en Terre sainte, il semblait mû d'une volonté de survivre à tous les désastres qu'il provoqua.
Quoi qu'il en soit, Ridefort fut élu à la charge suprême en 1184, à l'étonnement de la plupart des barons séculiers du royaume (qui n'avaient pas voix au chapitre concernant les élections templières).
Lorsque meurt Baudouinet, sans doute le 16 mars 1185, deux factions s'opposent au sein de la cour de Jérusalem (si l'on retire les prétentions des deux soeurs du défunt roi : Sybille et Isabelle) : Gui et Raymond III.
Le premier assiste aux funérailles de Baudouin IV alors que Raymond commet l'erreur qui lui enlèvera toute chance de reprendre le trône : il s'absente momentanément (suite aux traîtres manigances de Ridefort...).
Gui était soutenu par Ridefort, le patriarche Héraclius et Renaud de Châtillon (ce dernier avait compris combien Gui était aisément manipulable).
Raymond était quant à lui soutenu par la plupart des barons du royaume et notamment la puissante famille d'Ibelin (cf. Kingdom of Heaven...).
Les détails de ce couronnement sont pour le moins étonnant.
En effet, pour parfaire la cérémonie, il fallait avoir accès au trésor où la couronne royale était déposée sous trois serrures distinctes. Si Gui disposait des deux premières clés par l'entremède d'Héraclius et Ridefort, la troisième était aux mains de Roger des Moulins, le Maître des Hospitaliers. Refusant de donner le précieux sésame sous la contrainte et dans des conditions franchement discutables, il finit (sous la menace) par jeter les clefs par la fenêtre aux assaillants...
Lors du sacre, Ridefort aurait déclaré : " Cette couronne vaut bien le mariage de Botron"...
Pour en revenir au Maître des Templiers, ce dernier pris une part importante, le 1er mai 1187, à la chevauchée de la Fontaine de Cresson. Bataille qui met en exergue son manque de mesure et de clairvoyance (doux euphémisme pour stigmatiser sa royale incompétence...) :
En effet, Saladin comptait entreprendre une attaque en Palestine afin de venger l'attaque de caravanes égyptiennes pillées par les Francs en pleine trêve.
Le maréchal du Temple, Jacques de Mailly, se trouvait au casal de Kanoun avec environ 90 chevaliers du couvent ; Ridefort lui demanda de venir le rejoindre au château de La Fève. Le lendemain à l'aube, les deux maîtres avec environ 130 chevaliers s'avancèrent jusqu'à la Fontaine de Cresson. Il y avait là 7000 mameluks abreuvant leurs chevaux au bercail.
Ridefort souhaitait charger les infidèle aveuglément mais Des Moulins et Mailly lui aurait suggéré la retraite comte tenu de l'extrême infériorité des forces croisées. Ridefort se tourna alors vers Mailly et lui tînt ses paroles : "Vous parlez comme un homme qui voudrait fuir ; trop aimez vous cette tête blonde que si bien vous la voudrez garder" et Mailly de lui répondre : "Je mourrai face à l'ennemi comme un homme de bien. C'est vous qui tournerez bride comme un traître" (extrait de la chronique d'Ernoul et de Bernard Le Trésorier, écuyer de Balian d'Ibelin et continuateur de l'oeuvre de Guillaume de Tyr).
Paroles au combien prémonitoires. Au final, trois templiers échappèrent au massacre dont Ridefort... (mais pas Mailly).
Suite à cela, il fut décidé de rassembler l'ost royal par le biais d'une convocation du ban et de l'arrière ban afin mener toute la chevalerie contre le sultan ayyoubide.
Ridefort décida de verser à Gui le trésor déposé à la banque du Temple par Henri II Plantagenêt et destiné à lancer une croisade anglaise. Encore une décision contestable...
Tous les seigneurs de la Terre sainte se rassemblèrent au point de rendez-vous habituel des armées croisées préparant une campagne : la fontaine de Séphorie (à ne pas confondre avec celle de Cresson vue précédemment).
C'est sans doute là, dans l'élaboration de ce que fut le désastre des Cornes de Hattin, que Ridefort fit preuve de la pire composition qui soit. Essayons de nous remémorer précisément les événements :
Se trouvait là notamment le jeune Onfroi de Toron, mari de la petite Isabelle, Balian d'Ibelin, Renaud de Châtillon, Raymond III affublé de ses beaux-fils, Hugues Odon, Guillaume et Raoul. Sans compter les Hospitaliers et Templiers. A peine tout ce beau monde fut-il rassemblé que l'on apprit le siège de la forteresse de Tibériade par Saladin en personne.
Dans un conseil de guerre convoqué sous la tente royale, Hugues de Tibériade, sous le coup de l'émotion filiale, invoqua la nécessité de porter secours à sa mère, Echive, dont la citadelle était désormais en grave danger (suite au mariage de Raymond III avec l'héritière de la seigneurie de Galilée, Echive, qui avait quatre enfants d'une précédente union).
Homme sage, Raymond III prit alors la parole : "Tibériade est à moi, ainsi que ma femme et mes biens, et nul ne perdrait autant que moi si elle est perdue. Et s'ils prennent ma femme et mes hommes et mon bien, et s'ils abattent ma cité, je les recouvrerai quand je pourrai, et je rebâtirai ma cité, car j'aime mieux que Tibériade soit abattue plutôt que voir toute la Terre Sainte perdue".
Les barons et le roi Gui se laissèrent toucher par cet homme qui faisait passer son devoir d'homme lige avant celui de mari. Seul Ridefort demeurait réfractaire : "Je vois le poil du loup".
Le conseil adopta finalement le point de vue de Raymond et se décida à attendre l'attaque de Saladin à proximité des eaux de Séphorie. Mais à minuit, alors que Gui se trouvait seul dans la tente royal, Ridefort retourna le roi contre l'avis de son premier vassal : "Sire, croyez-vous ce traître qui tel conseil vous a donné ? C'est pour vous honnir qu'il vous l'a donné. Car grande honte aurez-vous et grands reproches si vous laissez à six lieues (environ 24 km) près de vous prendre une cité (...) ".
Comme d'habitude, Gui eu la faiblesse d'entendre ses arguments et donna ordre de plier bagage au milieu de la nuit. Voila comment les Cornes de Hattin et la défaite cinglante qui s'en suivit, vit-elle jour...Hattin n'étant pas mon propos, je ne m'épancherai pas sur son déroulement. En revanche, il convient de noter que Ridefort fut, encore une fois, épargné à l'inverse de ses collègues templiers qui furent livrés aux derviches et autres ulémas.
Suite à cette défaite, Saladin prend la majeure partie de ce que constituait le royaume hiérosolymitain. Et, à la veille de la Troisième croisade, il ne reste des trois états latins (Edesse n'existant plus depuis 1144) que quelques villes et forteresses chèrement défendues.
C'est dans ce contexte et alors qu'arrive de nouveaux croisés en provenance d'Occident sous l'impulsion de Conrad de Montferrat (quelques mois avant l'arrivée de Richard et Philippe) que se joue le sort d'Acre, encerclée par les croisés jusqu'à ce que Saladin, avec une armée de renfort, l'encercle à son tour.
Les Templiers appuient cette défense et les combats demeurent longtemps indécis. Toutefois, Ridefort et ses troupes parviennent à contenir puis repousser Saladin. Ridefort trouve la mort au pied du Mont Toron, dans la plaine devant les murs de la cité, le 1er ou 4 octobre 1189 (selon les sources). Certains pensent qu'il se serait jeté dans la mêlée, allant à une mort certaine, (même si toute mort est certaine...) en rémission de ses pêchés.

Espérant vous avoir répondu pour le mieux.

Bien à vous.

_________________
Mieux vaut une tête bien faite plutôt qu'une tête trop pleine...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 22 Jan 2010 13:00 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Jan 2010 12:59
Message(s) : 14
Rectification suite à une petite coquille dans mon texte...

En effet, lorsque je mets :"Lorsque meurt Baudouinet, sans doute le 16 mars 1185, deux factions s'opposent au sein de la cour de Jérusalem (si l'on retire les prétentions des deux soeurs du défunt roi : Sybille et Isabelle) : Gui et Raymond III".

Il faut lire en réalité :"Lorsque meurt Baudouinet, sans doute le 16 mars 1185, puis son jeune neveu Baudouin V peu après (septembre 1186), deux factions s'opposent au sein de la cour de Jérusalem (si l'on retire les prétentions des deux soeurs du défunt roi : Sybille et Isabelle) : Gui et Raymond III".

Pardon pour cet écueil...

_________________
Mieux vaut une tête bien faite plutôt qu'une tête trop pleine...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 22 Jan 2010 13:02 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Jan 2010 12:59
Message(s) : 14
Et de ce fait, il s'agit des funérailles de Baudouin V et non Baudouin IV...

_________________
Mieux vaut une tête bien faite plutôt qu'une tête trop pleine...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 22 Jan 2010 13:20 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Avr 2009 12:59
Message(s) : 69
Localisation : Besançon
Que dire de plus.Encore merci!

_________________
"En guerre comme en amour, pour en finir, il faut se voir de près."
NAPOLEON


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 28 Fév 2010 20:04 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Fév 2010 23:25
Message(s) : 293
Un résumé des qualités et des défauts de koh : http://www.histoire-pour-tous.fr/films- ... s-cut.html

_________________
"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 28 Fév 2010 23:22 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8184
Localisation : Provinces illyriennes
Je ne comprends pas bien le sens de cette intervention : participer à la discussion ou faire de la publicité ? :-|

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 02 Mars 2010 11:52 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Jan 2010 12:59
Message(s) : 14
Bonjour Tofraziel et duc de Raguse !

Pour ce qui est de votre léger différend, je ne m’en mêle pas : à la manière du conseil constitutionnel, les modérateurs doivent gérer des problèmes qui ne sont pas de mon ressort et loin de moi l’idée de me substituer à leurs droits régaliens.

Sur le fond, et je me plais à considérer qu’il s’agit de l’essentiel, je suis allé sur la page d’histoire pour tous comme Tofraziel le conseillait. C’est assez intéressant. Toutefois, j’aurais quelques petites remarques et corrections à faire concernant la rubrique historique :

1. Je reprends cette phrase du texte : « en fait, le personnage réel était plutôt celui de son père dans le film ». Alors là, je ne comprends pas vraiment le sens de ces mots… Je rappelle que le film se déroule entre 1183 et 1190. Or, nous savons que Balian le Vieux (ou Barisian) est mort aux alentours de 1151, soit plus de trente ans avant le début du film. Ridley Scott a donc intégré au film le père du héros malgré le fait qu’il s’agisse d’une parfaite contre-vérité historique (sans doute pour les besoins du scénario).

2. « Balian n’avait pas participé à Hattin à cause de son âge avancé… ». Faux !
Balian est né vers 1142-1143 (ce sont des écrits arabes qui nous renseignent sur son âge, Guillaume de Tyr n’en faisant jamais allusion dans ses chroniques), il avait donc environ 45 ans en 1187 et nous savons parfaitement qu’il participa à la défaite des Cornes de Hattin. Et pour être plus précis, il fit partit de la seule charge de cavalerie lourde qui transperça les lignes de Saladin pour rejoindre le lac de Tibériade et, à plus forte raison, la citadelle assiégée encore tenue par Echive, femme du seigneur de Tibériade, le comte Raymond III de Tripoli. Du reste, au sein de cette charge, on retrouvait une partie de la fine fleur de la chevalerie des poulains de Palestine avec notamment Renaud de Sidon (le fameux seigneur arabisant) et le comte Raymond III lui-même.

3. « Le personnage de Guy de Lusignan semble avoir été fusionné avec celui du Grand Maître des Templiers, Gérard de Ridefort, on dit aussi que cette fusion a peut être été faite avec Renaud ». Et bien non !
Il n’y a eu aucune fusion entre ces différents personnages dans le film. Effectivement, Guy et Renaud sont montrés en habit de templiers alors qu’aucun des deux ne l’étaient. Toutefois, comment pourrait-on parler de fusion alors que le personnage de Ridefort apparaît bel et bien dans le film ? Eh oui, vous ne l’avez peut-être pas remarqué (il faut dire que ses apparitions sont particulièrement brèves), mais il est présent. L’acteur qui joue son rôle est Ulrich Thomsen. Mais j’en conviens : il faut avoir vu et analysé le film à de nombreuses reprises pour percer ce mystère…
Pour ce qui est de Renaud, la remarque est encore moins pertinente. Comment pourrait-on fusionner deux personnages en un dès lors que chacun des deux est joué par un acteur ?

4. Elle (Sybille dixit) n’a évidemment pas eu d’aventure avec Balian, qui aurait pu être son père ». C’est vrai !
En épousant Marie Comnène, veuve d’Amaury Ier et mère du futur Baudouin IV et de sa sœur Sybille, Balian est devenu le beau-père de Sybille. En revanche, malgré cette différence d’âge notoire (pourtant très commune à l’époque, surtout dans les hauts lignages), ce mariage aurait pu se faire. La preuve en est : avant de rencontrer Guy et même son premier mari, le marquis de Montferrat (dont est issu Baudouin V), Sybille a faillit épouser le frère de Balian : Baudouin de Ramla. Si les épousailles n’ont pas eu lieu, c’est uniquement parce que ce dernier s’est fait capturer lors de la bataille de Marj’ Ayun, le 10 juin 1179 et qu’il était dans l’incapacité de régler le prix de sa rançon. Comme quoi, la destinée d’une vie ne tient qu’à un fil…
5. « Elle (Sybille dixit) a même obligé le patriarche de Jérusalem à les couronner ». Pas d’accord !
Sans doute eut-elle obligé Héraclius à la couronner si ce dernier s’était montré récalcitrant mais ce ne fut absolument pas le cas. Au niveau des différentes factions au sein de la cour de Jérusalem, il convient de noter que le patriarche Héraclius était extrêmement proche de Sybille. Ce dernier a donc tout fait pour qu’elle soit couronnée.
En effet, pour parfaire la cérémonie du sacre, il fallait avoir accès au trésor où la couronne royale était déposée sous trois serrures distinctes. Si Gui disposait des deux premières clés par l'entremède d'Héraclius et Ridefort, la troisième était aux mains de Roger des Moulins, le Maître des Hospitaliers. Refusant de donner le précieux sésame sous la contrainte et dans des conditions franchement discutables, il finit (sous la menace) par jeter les clefs par la fenêtre aux assaillants... (dixit mes propos tenus dans un autre post plus haut).
Cela prouve qu’Héraclius a tout fait pour favoriser l’ascension de la future reine.

6. En ce qui concerne les évenements, l’article situe le film entre 1181 et 1189-1190. Pour ma part, je dirais plutôt entre 1183 et 1190. Et encore, je m’explique.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le signaler plus haut, l’attaque de Kérak est, du moins en théorie, celle de 1183. En effet, Kérak a été attaqué deux fois : fin 1183 et début 1184.
Fin 1183, aveugle, paralysé, se déplaçant en litière, le Roi Lépreux commandait encore le ban et l’arrière ban. En revanche, lors de l’attaque de 1184, étant l’incapacité de se mouvoir, Baudouin accorde la baylie du royaume à Raymond III qui commande donc les armées à ce moment-là. Etant donné que Baudouin est présent dans le film lors de la fameuse attaque de Kérak, on peut logiquement en conclure qu’il s’agit de celle de fin 1183.
Pour ce qui est de l’attaque de la caravane par Renaud, je pense qu’il s’agit plutôt d’une autre razzia que celle de 1181. Pourquoi ?
a. Ridley Scott aime bien parsemer son film d’éléments historiquement fiables et ce, dans l’ordre chronologique autant que faire se peut.
b. Renaud a attaqué à de nombreuses reprises les forces musulmanes, donc pas seulement en 1181. Ainsi, entre 1182 (expédition en mer Rouge) et 1187 (attaque d’une caravane allant de l’Egypte vers Damas), on ne compte plus les nombreuses razzias dont il fut l’acteur majeur. Par ailleurs, Ridefort est présent lors de l’attaque de cette caravane dans le film, son rôle semble déjà être celui du Grand Maître des Templiers. Or, ce dernier n’est élu qu’en 1185 en lieu et place d’Arnaud de Torroge…
Par recoupement et faisceaux d’indices, on obtient certes pas de date précise et certaine mais une approximation autre que celle donnée par le site de Tofraziel.
Notons que la seigneurie d’Outre Jourdain de Renaud était située stratégiquement, coupant l’approvisionnement entre Damas et le Caire. Pour un homme aussi expérimenté et belliqueux (mais très loin d’être stupide : il a quand même passé près de 16 ans dans les geôles d’Alep, ce qui lui a apprit les mœurs musulmans) : c’était du pain béni !
Pour la date de fin, à savoir 1190, la chose est pliée : nous savons tous que Richard Cœur de Lion embarqua à Marseille à cette date. Donc là, pas de problème.

Pour le reste, je suis plutôt d’accord avec l’analyse de ce site, notamment par rapport à celle réalisée sur Saladin (si j’ai bien compris, l’auteur a eu un entretien avec Anne-Marie Eddé, directrice de recherche au CNRS, arabisante et spécialiste de la Palestine au XIIème siècle : quelle chance !!).

PS : Question pour le duc de Raguse : ce n’est pas Marmont lui-même qui s’empara du drapeau des chevaliers de Saint-Jean sur l’île de Malte ? Ile qui fut possession des Lusignan descendant de Gui jusqu’au XV ème siècle ?

_________________
Mieux vaut une tête bien faite plutôt qu'une tête trop pleine...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 02 Mars 2010 12:05 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Jan 2010 12:59
Message(s) : 14
Mais non bien sûr, suis-je bête ! Les Lusignan étaient à Chypre. Merci Richard...

_________________
Mieux vaut une tête bien faite plutôt qu'une tête trop pleine...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 02 Mars 2010 23:25 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8184
Localisation : Provinces illyriennes
Exact. :wink:
Pour ce qui est de mon intervention, je trouve la mise en ligne du lien en question particulièrement inopportune et peu respectueuse des messages déjà postés sur ce fil, par des utilisateurs tels que vous.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Kingdom of Heaven
Message Publié : 12 Mars 2010 14:15 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Août 2009 20:59
Message(s) : 19
Outre l'agrément d'avoir profité de l'érudition de maître Baudouin en venant causer ici, ce film m'a apporté une assez bonne surprise. Ce n'est pas si courant, vu la subtilité actuelle du cinéma dit "à grand spectacle", de tomber sur ce genre d'ovni qui ne distingue pas de camp "bon" contre un camp "méchant", mais se borne à constater qu'il y a des intégristes et des gens de bien des deux côtés, et qu'avec un peu d'efforts, un modus vivendi acceptable est possible.
Certes, le film a pas mal de défauts, à commencer par la prestation toujours aussi... plate d'Orlando Bloom (aucun commentaire sur Eva Green lol ), mais heureusement, les autres relèvent le niveau. L'inteprétation de Saladin, Raymond et Baudouin IV m'a particulièrement touchée par sa sobriété.
(J'ai été assez surprise lors de la scène où Saladin exécute Renaud, mais apparemment cet épisode est authentique.)

_________________
Une épée n'a jamais tué personne.
Ce n'est qu'un outil dans la main de l'assassin.
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 88 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 42 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB