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Message Publié : 25 Juil 2006 17:01 
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Hérodote
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akasuna a écrit :
J'ai vu le film mais je voi trop peu de combat coté francais, on ne voit que les Anglais. il n'y a que les Anglais qui participent le combat et les francais ne font que reculer, il y a en quelque sorte de favoristime la.


C'est le parti pris du film de ne montrer que le navire anglais, et même là de se concentrer sur le capitaine, son ami le chirurgien et le jeune officier blessé au bras.
De même, on ne voit de l'escale au brésil que quelques pirogues qui viennent approvisonner le navire.

De ce fait, il est tout à fait logique de toujours voire les français de loin. On ne les voit de près que lorsque les anglais passent à l'abordage. Lors de la victoire française, on entend que leurs vox et leurs boulets.


Pour en revenir aux nationalités des belligérants, j'avais lu dans la presse spécialisé à l'époque de la sortie du film que la série de roman dont il est tiré narre la lutte entre un navire anglais et un américain en 1812, quand les deux pays étaient en guerre.
Pour des raisons plus économiques que politique à mon avis (les américains financent le film, et sa cible principale reste les spectateurs des USA, qui ne paieront pas très cher pour aller voir leur couleurs défaites), on a peu changé l'époque, mais on a changé l'ennemi... L'autre ennemi de l'angleterre à l'époque étant la France napoléonienne, c'est un drapeau tricolore qu'on voit flotter sur le navire des "méchants".


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Message Publié : 18 Oct 2008 17:28 
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Jean Froissart
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Tous les historiens qui s'intéressent à l'histoire de la marine sous Napoléon ne se font guère d'idée visuelle des navires français et anglais de cette époque. Inspiré de la saga de Patrick O'Brian, décédé il y a quelques années, le film Master and Commander essaie de faire voir une image historique de frégates de guerre, française et anglaise, de l'époque impériale. On le sait, ces navires portaient, sous la Révolution et l'Empire, des canons tirant des boulets d'un poids de 18 livres.

La Surprise, la frégate du capitaine Aubrey (Russel Crowe dans le film), fut construite aux îles Galapagos, avec les avis d'historiens maritimes. C'est pour moi une très grande réussite du film, la Surprise fut une vraie surprise pour le réalisme. Si Jean Boudriot est le spécialiste français de la marine à voiles (1650-1850), Brian Lavery, par exemple, l'est pour la marine anglaise. Réalisme des détails, de l'équipage, des couleurs, du pragmatisme et de l'opportunisme anglais qui permit à Nelson d'être le Napoléon des mers. L'action se déroule à partir d'avril 1805, avec la première confrontation entre la Surprise et l'Achéron, corsaire français. L'Achéron s'attaque au commerce anglais dans l'océan Pacifique ; la Surprise doit donc lui barrer le passage.

Master and Commander se veut aussi une visualisation de l'atmosphère des romans de Patrick O'Brian. L'auteur a utilisé de vrais journaux de bord de capitaines anglais de l'époque de Nelson : on les trouve aux archives du National Maritime Museum de Greenwich. Mais le seul rôle du médecin Stephen Maturin (Paul Bettany dans le film) est, pour moi, mal rendu : c'est un petit homme au teint jaune, mal lavé, mal rasé, mal habillé, avec une perruque sur la tête, alors que l'acteur est sapé à quatre épingles ! Certes, le personnage du film et celui des romans ont en commun la vaste culture, l'habileté opératoire du médecin, mais il me manque le rôle d'espion ! Oui, c'est là, dans la saga, où Stéphen Maturin est le plus redoutable, c'est dans son métier d'espion, et le film le passe sous silence. Cela enlève une partie du suspence.

J'aimerais donc engager cette réflexion autour des navires français et anglais de l'époque impériale, des stratégies et tactiques de combat, le rôle du renseignement naval. Et attirer sur le fait que l'Angleterre tirait les deux tiers de son budget, à l'époque, avec l'aide du commerce de sa Compagnie des Indes, dont les voies maritimes empruntaient l'océan Pacifique et Indien. Toute perturbation par les corsaires français y était donc mal ressentie. Ainsi, Surcouf, l'amiral Linois, par exemple, jetèrent la confusion dans ce commerce, avec parfois la Légion d'Honneur à la clef et le Kent comme prise.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 18 Oct 2008 18:07 
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Jean Froissart
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Le lien entre le capitaine Aubrey et Nelson ? C'est simple, Aubrey ne jure que par Nelson, dans le film comme dans les romans de Patrick O'Brian.

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Message Publié : 18 Oct 2008 18:26 
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Eginhard
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Bonsoir,

En faite le livre d'O Brian que vous citez conte l'histoire entre bateau américain et anglais, mais des individus qui ont financer le film ne voulait pas entendre parler d'une guerre entre entre anglo saxon d'où l'opportunité de mettre un français ennemi...
Il reste que j'ai bien aimé le film.

K


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Message Publié : 18 Oct 2008 20:02 
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Jean Froissart
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Il semble que Napoléon a loué les services de charpentiers américains, pour construire certains de ses navires. Mais c'était un petit nombre, juste des projets expérimentaux. D'ailleurs, à partir de 1810-1812 environ, un conflit maritime opposa l'Angleterre aux Etats-Unis, conflit en partie dû aux évasions de marins anglais vers les navires américains, où la nourriture et la paye étaient meilleures que sur les navires anglais. Voir, à cet égard, le livre Naissance de la Marine américaine, de Gérard Piouffre, Rigel éditions.

Si je cite le conflit naval Angleterre contre Etats-Unis des années 1810-1815, c'est qu'il fut aussi une diversion de Napoléon destinée à éloigner la Royal Navy des mers européennes. D'ailleurs, durant ces années, le président américain Madison fut statufié se tenant l'estomac par la main, dans une attitude très napoléonienne.

Si vous visitez, lecteurs, la frégate américaine Constitution, bâtie à Boston en 1797, mais sur des plans de Joshua Humpreys, qui avait étudié la construction navale française, vous verrez que l'une de ses figures de proue fut le président Madison en statue napoléonienne, le petit chapeau sur la tête, la main sur l'estomac. Et elle est en photo dans le livre de Gérard Piouffre.

Le film Master and Commander parle de l'Achéron construit à Boston, mais les ingénieurs-constructeurs américains ont facilement pu lire l'Encycllopédie Méthodique Marine de Vial du Clairbois, 1783, éditions Panckoucke, par exemple. Ce livre couchait sur papier tout l'art de la construction navale française de la fin du XVIIIe siècle. On ne pouvait trouver meilleure source. Et Napoléon fut ravi de s'allier aux Etats-Unis pour jeter des bâtons dans les roues de la politique anglaise, comme on s'en doute...

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Message Publié : 18 Oct 2008 20:17 
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Eginhard
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Et Napoléon fut ravi de s'allier aux Etats-Unis pour jeter des bâtons dans les roues de la politique anglaise, comme on s'en doute...

Bonsoir,

La guerre anglo américaine de 1812 1814 fut très impopulaire au nord des USA qui faillit provoquer une sécession du pays.
Puis une fois la paix signée par le traité de Gand (pas encore la Belgique), les deux pays ne se feront plus jamais la guerre et régleront leurs doléances par la négociation.

K


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Message Publié : 18 Oct 2008 20:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Côté réalisme, pour ce que je connais des corsaires de l'époque, ceux çi opéraient prinçipalement sur la route des Indes et à bord de bateaux de petits tonnages. Hors dans le film, l'Achéron semble être un énorme navire et il traque des baleiniers Quand on sait que les corsaires gagnaient leur vie grâçe à leur prise, ces deux aspects du film me laissent dubitatif.


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Message Publié : 19 Oct 2008 18:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Hattousili a écrit :
Bonjour,

J'ai vu, il y a quelques jours le film Master commander avec Russell Crowe.

etes-vous nomreux a l'avoir vu ?

Une petite chose m'a étonné dans le film... l'âge des aspirant.
Ce sont de jeunes ados (10 - 15 ans).
Je voulais savoir si c'était une pratique courante d'intégrer dans la marine des officiers (un jeune d'environ 10 ans est lieutenant dans le film) aussi jeune ou est-ce une pure invention du réalisateur ?

merci par avance de vos réponses.


Effectivement, dans la marine anglaise de l'époque, plus on était jeune, plus vite on apprenait. Le jeune âge n'était pas considéré comme un obstacle à la future carrière d'officier. Cela peut vous sembler choquant, mais Nelson lui-même a commencé à 12 ans à embarquer sur le Raisonnable, le navire de son oncle Maurice Suckling. De toute façon, l'âge minimum des aspirants était noté sur les ordonnances de marine du roi George III (1760-1822).

Le premier tome de la saga d'Alexander Kent, A rude école, parle des années d'aspirant de son héros, Richard Bolitho, né en 1757, aspirant en 1772. Les Anglais considéraient que le métier de marin s'apprend sur le terrain, à bord d'un navire, plutôt que sur les bancs d'une école des Gardes-Marine française, création de Colbert. En somme, le métier de marin anglais était plus "pratique", moins "théorique". Et le franchissement des grades d'officiers était plus rapide qu'en France.

En France, les futurs officiers entraient à 14-15 ans seulement en école des Gardes-Marine, comme je l'ai dit, à Brest, Toulon et Rochefort, selon les désidérata de Colbert. Mais des futurs officiers, tels Suffren entré à Toulon, ont déclaré s'ennuyer ferme en classe, et tout rejeter pour apprendre à bord d'un vaisseau de guerre...

En Angleterre, le cursus d'un futur officier était le suivant :
- aspirant pendant au moins 6 ans
- passage devant une commission de capitaines de vaisseaux, pour l'examen de lieutenant, ou obtention du grade à la suite d'un combat victorieux. Pour l'examen de passage, le candidat devait avoir des certificats de bonne conduite rédigés par son capitaine ; on devenait lieutenant de vaisseau en moyenne autour de 20 ans ; un lieutenant pouvait se voir confier un commandement, mais il portait une épaulette dorée sur l'épaule gauche ;
- promotion d'abord au grade de capitaine de corvette, une seule épaulette dorée sur l'épaule droite de l'uniforme ;
- promotion ensuite au grade de capitaine de frégate, puis capitaine de vaisseau (2 épaulettes dorées sur l'uniforme) ;
- promotion au grade de commodore, pour commander une petite escadre (à environ 40 ans) ;
- promotion au grade de contre-amiral, et on hissait le pavillon rectangulaire au mât d'artimon ;
- promotion au grade de vice-amiral, et on hissait le pavillon rectangulaire au mât de misaine ;
- promotion au grade d'amiral de la flotte, et on hissait le pavillon rectangulaire au grand mât ;

A Trafalgar, Nelson avait le grade d'amiral de la flotte, à 47 ans, et lord Collingwood était vice-amiral. Dernière chose : tout fils de lieutenant, de capitaine, de commodore ou d'amiral recommensait au bas de l'échelle. Et le père avait libre arbitre pour apprécier s'il avait réellement la capacité de lui succéder avec dignité. C'est ainsi que, par exemple, Richard Bolitho, vice-amiral, refuse que son neveu Miles Vincent entre dans la carrière d'officier naval, après l'avoir observé. On pourrait dire que les "fils à papa" n'ont qu'à bien se tenir, dans la Royal Navy ! Pour moi, c'est un système dur mais sain, pourvoyeur de véritables talents. La sélection anglaise était rude, mais le meilleur sortait souvent du lot : amiraux lord Richard Howe, John Jervis, Rodney, Collingwood, Samuel Hood.

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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 18 Mars 2011 23:28 
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Thucydide
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Al pas de bol a écrit :
Kevin_scaevola a écrit :
Cuchlainn a écrit :
J'ai lu que ce film reprenait en réalité l'histoire d'un navire américain au lieu d'un britannique et d'un anglais au lieu d'un français... et que le réalisateur, ne voulant pas montrer une machine de guerre US vaincue, avait opéré ce tour de passe-passe.
Mais attendez, quelque chose me déroute ; vous dites que le navire anglais, vainqueur dans le film, était en réalité un bateau américain, et le navire français, "vaincu", un navire anglais ? Mais alors, si je comprends bien, c'est le bâtiment étasunien qui a remporté la vraie bataille ?
Pourquoi vouloir cacher la défaite d'un navire américain alors qu'il est sorti vainqueur ? :confus:

Pour plus de précisions vous pouvez vous en référer à l'oeuvre du même nom de Patrick O'Brien.

Cet anglais d'origine irlandaise est LE romancier historique en ce qui concerne les batailles navales de la marine à voile. Notamment celles de la guerre entre l'Angleterre et la France (immortalisé par Trafalgar)

:twisted:



Désolé de vous contredire mais l'auteur est un Anglais qui a emprunté un nom Irlandais : Patrick O'BRIAN; :!:

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Message Publié : 18 Mars 2011 23:40 
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Thucydide
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Inscription : 17 Mars 2011 21:28
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Marc Mailly a écrit :
Déplacé

Tous les historiens qui s'intéressent à l'histoire de la marine sous Napoléon ne se font guère d'idée visuelle des navires français et anglais de cette époque. Inspiré de la saga de Patrick O'Brian, décédé il y a quelques années, le film Master and Commander essaie de faire voir une image historique de frégates de guerre, française et anglaise, de l'époque impériale. On le sait, ces navires portaient, sous la Révolution et l'Empire, des canons tirant des boulets d'un poids de 18 livres.

La Surprise, la frégate du capitaine Aubrey (Russel Crowe dans le film), fut construite aux îles Galapagos, avec les avis d'historiens maritimes. C'est pour moi une très grande réussite du film, la Surprise fut une vraie surprise pour le réalisme. Si Jean Boudriot est le spécialiste français de la marine à voiles (1650-1850), Brian Lavery, par exemple, l'est pour la marine anglaise. Réalisme des détails, de l'équipage, des couleurs, du pragmatisme et de l'opportunisme anglais qui permit à Nelson d'être le Napoléon des mers. L'action se déroule à partir d'avril 1805, avec la première confrontation entre la Surprise et l'Achéron, corsaire français. L'Achéron s'attaque au commerce anglais dans l'océan Pacifique ; la Surprise doit donc lui barrer le passage.

Master and Commander se veut aussi une visualisation de l'atmosphère des romans de Patrick O'Brian. L'auteur a utilisé de vrais journaux de bord de capitaines anglais de l'époque de Nelson : on les trouve aux archives du National Maritime Museum de Greenwich. Mais le seul rôle du médecin Stephen Maturin (Paul Bettany dans le film) est, pour moi, mal rendu : c'est un petit homme au teint jaune, mal lavé, mal rasé, mal habillé, avec une perruque sur la tête, alors que l'acteur est sapé à quatre épingles ! Certes, le personnage du film et celui des romans ont en commun la vaste culture, l'habileté opératoire du médecin, mais il me manque le rôle d'espion ! Oui, c'est là, dans la saga, où Stéphen Maturin est le plus redoutable, c'est dans son métier d'espion, et le film le passe sous silence. Cela enlève une partie du suspence.

J'aimerais donc engager cette réflexion autour des navires français et anglais de l'époque impériale, des stratégies et tactiques de combat, le rôle du renseignement naval. Et attirer sur le fait que l'Angleterre tirait les deux tiers de son budget, à l'époque, avec l'aide du commerce de sa Compagnie des Indes, dont les voies maritimes empruntaient l'océan Pacifique et Indien. Toute perturbation par les corsaires français y était donc mal ressentie. Ainsi, Surcouf, l'amiral Linois, par exemple, jetèrent la confusion dans ce commerce, avec parfois la Légion d'Honneur à la clef et le Kent comme prise.




Mon cher ami , vous avez tout à fait raison. Laissez-moi cependant vous dire que le regard reptilien de notre Maturin des livres se retrouve tout à fait dans le film et gageons que ,si une suite est donnée au film , il saura nous montrer ses talents d' honorable correspondant. J'ai lu les 13 premiers tomes de la série : un pur régal littéraire et historique.

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Message Publié : 13 Avr 2011 11:38 
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Quelques précisions la frégate Surprise du film.

Il s'agit, en fait, de la frégate HMS Rose, une réplique construite en 1970 à Lunenburg en Nouvelle-Écosse (et non aux Galapagos comme indiqué plus haut), à partir des plans originaux de construction de la frégate Rose construite en 1757 à Hull en Angleterre, plans conservés au National Maritime Museum de Greenwich, en Angleterre. La réplique a fait l'objet de modifications pour apparaître comme une frégate du début du XIXe siècle dans le film. Elle appartient, depuis 2004, au musée maritime de San Diego.

Pour l'anecdote, elle a servi, en 2010, au tournage du 4e film de la série des Pirates de Caraïbes.


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Message Publié : 10 Oct 2011 23:13 
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Superbe film, encore aujourd'hui, il m'arrive de le regarder.
Les anglais étaient bien les maitres des mers, ils l'ont prouvé sans comparaisons (voir la carte du monde, le nombre de pays anglophones et surtout l'énorme liste de défaites françaises et alliées de la France, et pas seulement, défaites de toutes les autres nations maritimes), même si il y a eu des exceptions françaises (certaines magnifiques et incroyables), en ce qui concerne la Marine régulière et la piraterie mandatée par le Roy.
Par-contre, en ce qui concerne la piraterie, flibusterie et boucanage, la France avait des sacrés pointures, malgré une présence également dominante des anglais et hollandais, c'est une autre histoire...


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Message Publié : 20 Fév 2012 16:29 
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L'un de mes films préférés toutes catégories confondues: acteurs excellents, images sublimes, thème qui ne peut que me plaire (je me suis passionné pour la marine à voile de la fin du XVIIIème).... bref, je n'ai pas trouvé beaucoup de défauts à ce film... peut-être le fait d'être parfois un peu complaisant avec certains aspects tragiques des conditions de vie sur ces navires (le côté fier à bras de certains personnage), mais c'est vraiment léger et pour pinailler.

Sur la vie à bord, justement, je trouve que c'est le gros point fort du film. Au-delà de l'histoire (une course poursuite passant par le Cap Horn), c'est surtout la vie quotidienne de l'équipage de la Surprise, l'extrême violence des combats navals et l'obstination et le côté "tête brûlée" des marins de l'époque qui est ici très bien rendu, avec le côté Darwin avant l'heure concernant le personnage du Médecin.

Je pourrais le revoir à l'infini je crois...


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Message Publié : 20 Fév 2012 18:42 
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Jean Mabillon
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jeff93 a écrit :
Les anglais étaient bien les maitres des mers, ils l'ont prouvé sans comparaisons (voir la carte du monde, le nombre de pays anglophones
On pourrait en dire au moins autant des Espagnols voire des Portugais.

Citer :
et surtout l'énorme liste de défaites françaises et alliées de la France, et pas seulement, défaites de toutes les autres nations maritimes
Les Anglais ont pris un certain nombre de fessées maritimes, il suffit d'ouvrir un livre d'histoire maritime. Arrêtez d'idéaliser leur marine, certes très performante à certaines périodes mais également faillible.

Citer :
Par-contre, en ce qui concerne la piraterie, flibusterie et boucanage, la France avait des sacrés pointures, malgré une présence également dominante des anglais et hollandais
C'est faux. Le principal "fournisseur" de la course et de la flibuste a été la France. Allez faire un tour sur le fil consacré aux corsaires, flibustiers et pirates dans la rubrique "Civilisations américaines". La France s'est lancée dans la course contre l'Espagne une bonne quarantaine d'années avant l'Angleterre et la Hollande. Et elle a quitté la flibuste la dernière.


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