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Message Publié : 08 Août 2017 12:01 
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Pédro a écrit :
Almayrac a écrit :
Bon allez quoi ! arrêtez les lamentations !
S'il n'y avait pas eu cette série Rome en 2005 vous n'auriez pas cette génération d'étudiants dans les amphis et tout les bénévoles sur les champs de fouilles.
Les étudiants de 2018 avait 10 ans quand la série est sortie, faites un sondage : Est-ce la lecture de Tacite ou la série Rome qui les ont conduit à s'intéresser à l'antiquité ?


Oh mais si toutes les adaptations étaient de la trempes de la série Rome je fermerais gentiment ma gueule. Non, je proteste davantage contre le deux poids deux mesures vis à vis de la fidélité de l'adaptation entre les périodes historiques récentes et les plus anciennes. Quand on voit avec quelle minutie sont parfois assassinées des oeuvres sur la SGM sur l'autel de l'exigence historienne quand l'immense majorité des adaptations de l'Antiquité ou du Moyen Âge sont plus digne de la fête foraine. Or d'un coté nous avons l'égarement historien hors de ses prébendes ; la fiction n'a pas vocation à être un reportage ultra précis, et de l'autre une sorte de complaisance paresseuse laissant passer tout et n'importe quoi sous le prétexte que ces périodes ont un pouvoir d'évocation moins fort. Mais il est évident qu'à se satisfaire de choses navrantes ne tire pas vers le haut les productions. Prenez un film aussi imparfait dans sa réalisation que Alexandre (2004). c'est à bien des égard une bouse et pourtant quand on regarde la bataille de Gaugamélès et bien on se dit qu'il est très rare qu'on trouve quelque chose d'aussi documenté pour l'Antiquité... Concernant l'Antiquité romaine c'est presque toujours la cour des miracles avec un souci de chronologie fantomatique.

Lordblackadder a écrit :
N'oublions pas que c'est aussi un regard très anglo-saxon sur l'époque Antique.
Curieusement, dans l'imagerie populaire hollywoodienne, on est encore dans une vision= décadence, luxure, massacre en tout genre.
Ils appliquent aussi la même imagerie à la Renaissance italienne comme j'ai vu avec la série les Borgias.


Quoiqu'on en dise cela reste une vision "vendeuse" ; une imagerie remplie de déviance et de violence a plus de chance de marquer les esprit. Enfin, cela reste de la ficelle facile... Du coup c'est toute une perception de l'Antiquité qui s'en trouve bouleversée ; qu'importe que cette période ait produit les plus grandes écoles de l’ascétisme on s'en souviendra pour son stupre, ô ironie. C'est du même tonneau que les inflexions répétées qui mèneront des concepts antiques à être copieusement dévoyés dans les langage courant ; voyez ce qu'on pense de l'épicurisme à l'aune de nos standards modernes.

Lordblackadder a écrit :
Puis en plus... Commode... Difficile de le faire passer pour autre chose qu'une brute sanguinaire. Difficile de meubler une vie de commode en occultant sa passion perverse pour les Jeux de gladiateurs.


c'est un fait, mais jouer comme Joaquin Phoenix n'est pas donné à tout le monde. Un personnage comme Commode peut être abordé avec subtilité, plus que ce que les textes de ses adversaires nous en ont transmis. A lire les oeuvres antiques bien peu d'empereurs trouvent rétrospectivement grâce aux yeux des auteurs. Le florilège le plus amusant est pour moi celui de Julien (je sais être surprenant lol lol lol ) qui les passe à la moulinette de ses inclinations philosophiques. Mais les hommes là derrières, dans la diversité des conditions d'homme de l'époque, je ne pense pas que les jugements seraient aussi tranchés si nous possédions davantage de choses sur leurs existences.



Après, je ne suis pas sûr que l'antiquité soit la période la plus maltraitée. Il n'y a qu'à voir les élucubrations d'un Guy Ritchie sur le Roi Arthur. Le Moyen âge reste très souvent cantonné à sa vision des "âges sombres des chevaliers et de la violence " Rares sont les films qui évoquent les méditations philosophiques d'Abélard. Et globalement, Hollywood ne prend pas beaucoup de risques, soit ce sont des épisodes mythologiques connus qu'on dévoie à toutes les sauces comme Hercule ou Troie, soient des figures historiques ultra-connus comme César et Cléopatre, Néron etc. Ou alors des visions de Légions romains qui se bastonnent comme des pouilleux dans les forêts de Germanie ou de Calédonie (tout le monde n'est pas Kubrick non plus, sa vision d'une légion en formation dans Spartacus me coupe le souffle à chaque fois).

Citer :
A lire les oeuvres antiques bien peu d'empereurs trouvent rétrospectivement grâce aux yeux des auteurs. Le florilège le plus amusant est pour moi celui de Julien (je sais être surprenant lol lol lol ) qui les passe à la moulinette de ses inclinations philosophiques. Mais les hommes là derrières, dans la diversité des conditions d'homme de l'époque, je ne pense pas que les jugements seraient aussi tranchés si nous possédions davantage de choses sur leurs existences


Pour beaucoup de néophytes on sait que Suétone reste une source essentiel, alors que la plupart des gens qui s’intéressent un tant soit peu à la période savent que c'est comme si utilisait Gala dans 50 ans pour décrire notre époque. On sait aussi que beaucoup des auteurs antiques étaient des aristocrates imbus de leur vision de caste, et qu'ils avaient tendance à juger les Empereurs selon les rapports qu'ils avaient eu avec le Sénat. Avant que les auteurs chrétiens prennent le relais et en rajoutent une couche comme avec ce pauvre Néron (c'est d'ailleurs pour ça que j'apprécie une BD comme Muréna qui nous donne une oeuvre vision du personnage- ca sera un matériau un peu plus intelligent pour une bonne adaptation).

Le pire c'est que ca reste dans les esprits... J'entendais Stéphan Bern il y a quelques temps nous expliquer sur un plateau que Néron faisait partie des " des 10 leaders les plus sanguinaires de l'Histoire "... Non, mais même pas en rêve... Même dans un top 100, Néron n'aurait pas sa place.


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Message Publié : 08 Août 2017 13:36 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est certain et vous faites bien de rappeler Murena ; preuve que l'on peut faire une oeuvre ancrée dans l'Histoire et qui ne finisse pas dans une débauche grotesque de clichés. Le cas des sources de l'Histoire romaine est très important et comme vous dites, utilisées sans recul on commet de belles bévues. Il y a une constante effectivement, l'alignement sur les point de vue de l'ordre sénatorial et, à divers degré, on remarque des constantes, par exemple la suspicion pour tout ce qui vient du milieu militaire. Les empereurs qui sont issus de l'armée sont systématiquement décrits comme des brutes sanguinaires et les personnages issus du sénat comme de courageux romains vertueux... C'est très classique. Or justement, ce trait commun épuisé les auteurs se trouvent pratiquement avec le champ libre pour construire des personnalités hors des sentiers balisés, parce que au fond on en sait peu sur eux. Le résultat est sans appel ; les sources sont tellement hautes en couleurs qu'ils ne s'encombrent pas de créativité et nous proposent systématiquement les mêmes schémas. C'est décourageant.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 08 Août 2017 16:16 
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https://www.youtube.com/watch?v=zgywD3XJaWU

Cette scène de déploiement de légions du Spartacus de Kubrick.
Je ne sais pas si c'est super réaliste, mais c'est l'une des plus impressionnantes que j'ai jamais vu au Cinéma.
On sent vraiment le côté ordonné et implacable d'une légion Romaine.

Après le film est une oeuvre romanesque avec ses défauts et ses exagérations (à remettre dans son contexte Hollywoodien en plus). Mais il est vraiment possible de faire de belles choses sur l'histoire romaine avec un minimum de talents (bon là on parle de Kubrick quand même!)


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Message Publié : 08 Août 2017 16:27 
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Ce que je reproche à ce genre de scènes c'est l'aspect trop rangé et compact des légions romaines (et l'absence d'unité auxiliaires, alliées... mais bon...) ; on oublie souvent que la formation romaine, jusqu'au IIIe siècle reste plus aérée que la phalange macédonienne afin de permettre une escrime individuelle des combattants romains. L'aspect très discipliné est aussi souvent exagéré et un passage par les textes conduit aussi à changer un peu de point de vue ; si le légionnaire sait se montrer d'une discipline absolue il n'en demeure pas moins beaucoup plus libre dans l’initiative que ce qu'on nous montre. Tant que la bravoure ne met pas en péril le groupe elle est encouragée et ainsi la structure monolithique déshumanisante des légions montrées à l'écran finit par tuer cet aspect des choses. Pire, la coté gouailleur et parfois anti-hiérarchique des soldats romains n'apparaît pratiquement jamais, certains ont pourtant massacré des empereurs ou des membres du haut commandement dont les ordres ne leur plaisaient pas...

Si on met cela de coté, c'est sûr que la scène est bien montée et transcrit bien la force implacable qu'on impute aux légions. Mais dans la série Rome, malgré la méthode de combat... discutable ( :mrgreen: ) on peut voir avec Pullo le caractère bouillonnant du combattant romaine, plis en accord avec la réalité historique.

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Message Publié : 08 Août 2017 18:01 
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Polybe
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Je suis loin d'être spécialiste, mais l'exploit individuel des légionnaires romains comptait beaucoup, me semble-t-il, autant que leur équipement qui permettait l'improvisation. Ils étaient entrainés à l'escrime individuelle autant qu'au combat en formation. Je pense à Pydna, par exemple, où le maintien de la formation initiale leur aurait peut-être fait perdre la bataille s'ils le l'avaient pas rompue pour pénétrer le rideau de sarisses qui leur éventrait le flanc.

Après une heure, à Pydna, si un réalisateur américain avait demandé à son avion-caméra de survoler le champ de bataille, ça n'aurait certainement pas ressemblé à Spartacus, et la belle ordonnance des légions, mais plutôt aux mélées furieuses de Rome ou Gladiator (sans les sifflets, peut-être, mais l'idée est belle ;) ).

Personnellement, j'ai beaucoup aimé Rome. Comme disait Dumas, on peut violer l'histoire si on lui fait de beaux enfants. Il y a des tas de choses qui ne vont pas, mais l'effort des scénaristes et des réalisateurs m'a semblé très louable. Et les acteurs sont vraiment bons. Du coup, qu'ils se soient trompés sur la longueur et le nombre de mailles des lorica hamata, quelle importance ? ;) J'aimerais tellement d'autres séries historiques de ce calibre.


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Message Publié : 08 Août 2017 18:36 
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Jean-Pierre Vernant
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melpomène a écrit :
Après une heure, à Pydna, si un réalisateur américain avait demandé à son avion-caméra de survoler le champ de bataille, ça n'aurait certainement pas ressemblé à Spartacus, et la belle ordonnance des légions, mais plutôt aux mélées furieuses de Rome ou Gladiator (sans les sifflets, peut-être, mais l'idée est belle ).


La scène de bataille de Gladiator est une des plus raté que j'ai pu voir. Les légionnaires ne lancent pas leurs pila, ils ont une escrime atroce et se débarrassent de leurs boucliers pour escrimer à deux mains... C'est l'exemple type de scène qui parie à fond sur une ambiance mais qui laisse le sujet en roue libre, sans la moindre préoccupation historique. Et je passe sur l'emploie de flèches enflammées contre une infanterie ennemie.

En tout cas oui, à Pydna les Romains gagnent parce que leur formation leur permet de s'adapter et de se rendre plus mobiles. Même chose pour les combats en Espagne où des détachements comme la cohorte ou le manipule permettent d'intervenir de façon localisée sur des terrains difficiles pour faire face à de la petite guerre.

Les seuls costumes romains crédibles que j'ai vu à l'écran sont ceux du film Centurion.

Image

Mais les protections de poignet par contre...

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Message Publié : 08 Août 2017 19:00 
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Polybe
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Oui, c'est vrai que la scène de bataille de Gladiator était affreuse. Et les flèches enflammées, oui, vraiment too much. A la limite si la scène avait été bien troussée, pourquoi pas, mais même cinématographiquement, c'était horrible. Une scène brouillonne, confuse, avec des effets de flous et de ralentis mal venus, bof, bof. Le reste se laissait voir ; pas le meilleur péplum de l'histoire, mais loin d'être le pire. Après, je ne crois pas que Scott ait eu la moindre ambition historique et c'était un bon moment de cinéma (sauf la bataille).

"At my signal, unleash hell", ça avait de la gueule quand même ;)

C'était un bon petit moment aussi, Centurion. Un bel effort, disons, qui ne suffisait pas à faire un bon film, mais une série B façon "survivants dans le grand froid", honnête et humble qui se laissait regarder ; avec un plaisir coupable, sans doute. Le film est passé complètement inaperçu en France à sa sortie.

Je n'ai jamais compris pourquoi ils avaient choisi le décor anglais et des Pictes improbables : des survivants des légions de Varus, après la bataille de Teutobourg, ça aurait été plus crédible. Et pour le froid, la Germanie, ça l'aurait très bien fait. Sans changer plus de deux lignes de dialogues.

Pour les protections de poignets, mystère. Peut-être que les costumiers se sont dits que les bras nus, ça donnait l'impression qu'il manquait quelque chose (ce que je me suis souvent dit d'ailleurs en voyant des représentations de l'armure légionnaire complète). Seuls les officiers semblent porter des protections de cuir ou de métal sur les avant-bras). Parfois des bracelets.


Dernière édition par melpomène le 08 Août 2017 19:09, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Août 2017 19:06 
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Jean-Pierre Vernant
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melpomène a écrit :
Je n'ai jamais compris pourquoi ils avaient choisi le décor anglais et des Pictes improbables : des survivants des légions de Varus, après la bataille de Teutobourg, ça aurait été plus crédible. Et pour le froid, la Germanie, ça l'aurait très bien fait. Sans changer plus de deux lignes de dialogues.


Les Anglo-saxons ont leur raisons que la raison ignore lol . Plus sérieusement je suis d'accord avec vous sur ce film, trop rapidement boudé par la critique qui n'a même pas pris la peine de voir les petites choses très intéressantes pour la représentation de l'époque ; des costumes romains crédibles, la diversité ethnique parmi les troupes, la franche camaraderie virile des troupes dans laquelle baignait volontiers certains chefs... Bon par contre les Pictes ont le traitement habituel des barbares ; peau de bêtes, armes improbables etc...

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Message Publié : 08 Août 2017 19:29 
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Polybe
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Pédro a écrit :
la diversité ethnique parmi les troupes, la franche camaraderie virile des troupes dans laquelle baignait volontiers certains chefs...


C'était en effet deux aspects qui m'avaient vraiment interpellé dans le film. Autant j'avais trouvé très juste (de mon point de vue), cette diversité des origines dans la petite trouve des légionnaires (dont un Africain), autant il m'avait semblé que le général était un peu trop proche de la troupe, justement. Si j'en crois votre dernière intervention, je me trompais.

Y a-t-il des sources qui permettraient de penser que ce genre de proximité entre les officiers et le rang était sinon fréquente au moins connue dans les légions ? Peut-être dans les forts lointains du limes ?


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Message Publié : 08 Août 2017 19:48 
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Jean-Pierre Vernant
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Si vous lisez les sources qui parlent de Julien vous voyez déjà un commandant qui affecte de vivre chichement comme ses soldats, de prendre la même pitance, de dormir à la dure... Il y a également toute une pléiade d'empereurs sortis du rang ou se prenant de passion pour l'armée et dont la proximité avec les soldats était aussi un des éléments constitutif de leur pouvoir. Prenez Caracalla par exemple qui a sans doute porté lui-même les enseignes. Dans quelle mesure cela était de la communication? Sans doute pour beaucoup, néanmoins on voit à travers ce genre de démonstrations une volonté de proximité avec ce milieu. A l'inverse on rencontre des chefs bien plus intéressés par les milieux de l'aristocratie civile et qui vont au contraire paraître peu auprès des hommes. Les sources en la matière que je connais le mieux sont les sources tardives, comme Ammien Marcellin ou Julien et les exemples sont nombreux. Maintenant tout dépend pour un chef son origine sociale et son positionnement vis à vis des troupes. Mais il est certain qu'en matière politique c'était parfois un choix judicieux d'être bien vu de la soldatesque ; elle a fait de nombreux empereurs.

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Message Publié : 10 Août 2017 22:07 
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Salluste
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Moi qui suis médiéviste, je dois dire que j'aime beaucoup Game of Thrones, qui en tout cas dans les 4 premières saisons (je trouve que par après les intrigues se simplifient trop, même par rapport aux livres de ce que j'ai lu d'un ami qui me les a prêté) a bien capté la complexité du monde médiévale. Je dirais aussi que GoT a cette qualité de se passer dans un monde fictif (avec finalement peu de fantastique) et donc j'ai un regard moins sévère, car l'auteur n'est pas obligé de se tenir aux évènements de la réalité.

Pour l'Antiquité, incontestablement Rome reste la meilleure série. Elle ne suit pas à 100% l'histoire (comme on pense qu'elle l'était), mais n'insulte pas du tout l'histoire en ayant des personnages caricaturaux.


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Message Publié : 10 Août 2017 22:13 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Pédro a écrit :
Les seuls costumes romains crédibles que j'ai vu à l'écran sont ceux du film Centurion.

j'ai apprécié également mais j'ai préféré l'originalité des "aigles de la neuvième" et surtout son ambiance délétère. C'est exactement la même histoire que Centurion mais c'est plus hostile.
Là, les pictes sont de vrai punk transgressifs :wink:
Image
Que pensez vous de cette scène spectaculaire ou les légionnaires vont chercher leur camarade prisonnier ? :
https://www.youtube.com/watch?v=3PKNvIocm9w
on voie que la tortue bien utilisé peut être très souple

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 10 Août 2017 22:32 
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Polybe
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J'avoue avoir du mal à croire à la crédibilité de cette tortue. Pour ne pas dire qu'il me semble que cette formation volerait en éclat face à un tel assaut de combattants en mêlée. La formation était, me semble-t-il, surtout utilisée pour avancer en limitant les pertes dues aux projectiles ennemis.

Qui plus est, je ne vois pas comment il serait possible de protéger efficacement les flancs (dans la scène vers laquelle vous pointez, la formation en proprement encerclée par l'ennemi).


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Message Publié : 10 Août 2017 23:17 
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Jean-Pierre Vernant
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Je vous avoue Almayrac que je n'en ai pas pensé beaucoup de bien ; c'est une manoeuvre suicidaire que de former une tortue dans ce cas là. Elle réduit le front et permet, comme c'est le cas, l'encerclement. La tortue est utile s'il y a profusion de traits, là elle n'est guère utile. C'est un poncif des mouvements romains, alors oui c'est joli de voir des légionnaires obéir au cordeau mais ce n'est pas une grosse prise de risque. ;) (Tout à fait melpomène, j'ai rédigé avant d'avoir lu votre message!)

Pour les Pictes, ça a le mérite d'être original à défaut d'être réaliste, mais bon les barbares crédibles à l'écran je crois qu'on peut attendre encore un peu.

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Message Publié : 11 Août 2017 6:23 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Pédro a écrit :
Je vous avoue Almayrac que je n'en ai pas pensé beaucoup de bien ; c'est une manoeuvre suicidaire que de former une tortue dans ce cas là. Elle réduit le front et permet, comme c'est le cas, l'encerclement. La tortue est utile s'il y a profusion de traits, là elle n'est guère utile. C'est un poncif des mouvements romains, alors oui c'est joli de voir des légionnaires obéir au cordeau mais ce n'est pas une grosse prise de risque. ;) (Tout à fait melpomène, j'ai rédigé avant d'avoir lu votre message!)

Pour les Pictes, ça a le mérite d'être original à défaut d'être réaliste, mais bon les barbares crédibles à l'écran je crois qu'on peut attendre encore un peu.
Et eux, ils ne sont pas credibles ?

Image
http://www.nanarland.com/Chroniques/chr ... rians.html

:mrgreen:

Concernant d'autres ''barbares'' (!), dans la serie ''Vikings'' on echappe heureusement a ca :

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