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Message Publié : 08 Nov 2017 17:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Bonsoir !!
:mrgreen:

Durant les deux guerres mondiales, les scientifiques allemands en réponse au blocus occidental mirent au point des 'ersatz' de produits naturels, ou produits de remplacement, par exemple le Buna en remplacement du caoutchouc naturel ou encore l'essence synthétique préparée à partir du charbon par le procédé Fischer-Tropsch.
Quels ont été les 'ersatz' qui ont été particulièrement efficaces et quels sont ceux qui au contraire ont mal remplacés les produits naturels ?
La question a un certain intérêt pour le jour lointain ou les ressources naturelles de la planète ayant été épuisées il faudra trouver des produits de remplacement

Merci de vos passionnantes contributuions
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 08 Nov 2017 17:40 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Je ne connais qu'un seul ersatz toujours utilisé aujourd'hui ... le Fanta. Cette boisson a à l'origine été créée par la branche allemande de coca-cola durant la seconde guerre mondiale, vu que l'approvisionnement en coca-cola était quelque peu réduit. La recette était différente de l'actuelle, vu qu'il n'y avait pas d'orange (c'était à base de sucre de betterave et des fruits disponibles sur le moment, surtout des pommes).

La production de Fanta sera arrêtée après la guerre, mais sera relancée par coca-cola en 1955 pour lutter contre pepsi. C'est à ce moment qu'ils décident de d'utiliser l'orange comme goût "principale" de fanta.


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Message Publié : 09 Nov 2017 7:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Vu la finalité de votre question, sans doute ne souhaitez-vous pas vous limiter au ersatz allemands.

Les succédanés sont nombreux qui coexistent à côté de leur modèle même en dehors de restrictions, pour des raisons de coût:
Le sirop de glucose, le zirconium, le skaï, la margarine, la chicorée, les oeufs de lympe, le mousson de canard, les perles de culture, la viscose etc etc etc

Les plastiques sont en train de définitivement remplacer les ressources protégées: c'est déjà fait pour l'ivoire, les cuirs des espèces en disparition ou les écailles de tortues, demain pour les bois précieux, après demain pour les "matières minérales critiques"


Pouzet a écrit :
La question a un certain intérêt pour le jour lointain ou les ressources naturelles de la planète ayant été épuisées il faudra trouver des produits de remplacement


à mon humble avis:
Dans les cas des ersatz ayant servi à contourner une interdiction ou d'un blocus, le produit de substitution est plus difficile à réaliser et nécessite plus de ressources que le produit d'origine. Sinon, c'est le produit de substitution qui serait le produit phare.
Le cas des essences synthétiques ou du gazogène est parlant, leur rendement (énergie consommée/énergie restituée) en est désastreux. Cela revient à peu près à presser un baba parce que la bouteille de rhum de la cuisine est vide!

Donc, pour le futur, les produits qui remplaceront les ressources éteintes devront être issus d'énergies illimitées (solaire, aérien) ou renouvelables sur un cycle court (biomasse, hydraulique), et en cela je crains que les ersatz que l'Histoire nous a légués ne nous soient guère utiles.


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Message Publié : 09 Nov 2017 7:30 
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Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
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Ils avaient obtenus comme "jus de pomme" le sous-produit de la presse servant au jus de pomme ...
On le réhydratait et c'était reparti pour un tour ...


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Message Publié : 09 Nov 2017 7:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 15 Oct 2017 12:10
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L'Ersatz de pétrole a commencé non pas pendant la guerre, mais "avant" ; il fallait absolument économiser au maximum les devises étrangères ,quel que soit le coût de l'Ersatz .Ils auraient très bien pu en acheter

Par la suite,une fois en guerre, ce n'était plus une question de coût mais de survie : il fallait du pétrole ou de l'ersatz,quel qu'en soit le coût .


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Message Publié : 24 Nov 2017 18:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Vézère a écrit :
Les succédanés sont nombreux qui coexistent à côté de leur modèle même en dehors de restrictions, pour des raisons de coût:
Le sirop de glucose, le zirconium, le skaï, la margarine, la chicorée, les oeufs de lympe, le mousson de canard, les perles de culture, la viscose etc etc etc

Le zirconium est un véritable élément chimique (un métal, d'ailleurs, plus abondant sur Terre que le cuivre), et pas un ersatz...
En ce qui concerne la margarine et la chicorée, ce sont deux vrais produits de substitution, inventés au 19e siècle (et la margarine est d'origine française).

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 26 Nov 2017 22:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
Message(s) : 459
Je pense que le zirconium a été cité parce que le zircon est utilisé en bijouterie "bon marché" pour son éclat faisant penser à du diamant et à ce titre on peut le présenter comme un ersatz. Dans le genre on pourrait citer (en encore beaucoup moins cher) le "strass" (cristal de verre limpide ou coloré).


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Message Publié : 29 Nov 2017 13:25 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Il y'avait l'orge que l'on faisait griller pour faire un erzatz de café.
Pendant la PGM les allemands ont utilisés de la fibre d'ortie dans une partie de leurs uniformes afin de pallier au manque des autres tissus.

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Message Publié : 29 Nov 2017 13:29 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Pouzet a écrit :
La question a un certain intérêt pour le jour lointain ou les ressources naturelles de la planète ayant été épuisées il faudra trouver des produits de remplacement

Là où nous allons rencontrer de gros problème ça sera pour chercher à remplacer les terres rares... Ce sera difficilement réalisable.

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Message Publié : 29 Nov 2017 15:41 
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Skipp a écrit :
Là où nous allons rencontrer de gros problème ça sera pour chercher à remplacer les terres rares... Ce sera difficilement réalisable.

Comme leur nom ne l'indique pas, les terres rares sont abondantes et leur fin n'est pas pour demain... Le problème, c'est leur exploitation qui est très polluante et donc réservée à certains pays malheureusement peu regardant sur les problèmes générés par une exploitation non (ou trop peu) réglementée.


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Message Publié : 29 Nov 2017 16:00 
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Skipp a écrit :
Ce sera difficilement réalisable.


Ben non, la nature y arrive très bien... J'ai entendu il y a environ 1 an, dans une émission, un biologiste qui travaille sur les réactions chimiques réalisées dans les cellules vivantes. Il y a des réactions que l'industrie chimique ne sait réaliser qu'en utilisant de grandes quantités d'énergie et des matériaux plus ou moins rares. Ces mêmes réactions sont réalisées au sein des cellules vivantes avec un rendement formidable et sans utiliser de catalyseurs ... Une voie de recherche d'avenir...

En fait sa recherche à un double but. Un premier but thérapeutique, car le mauvais fonctionnement de certaines cellules expliquerait certaines maladies. Mais, la compréhension de comment fonctionnent ces cellules nous éclairerait aussi sur comment moins gaspiller nos ressources

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 29 Nov 2017 16:05 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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On fait aussi actuellement d'énorme progrès en recyclage des terres rares (le japon s'y spécialise d'ailleurs).

Par contre on s'éloigne un peu du sujet, mais cela m'a fait me demander si les allemands avaient lancé de grand projets de recyclages. Je sais que par exemple, ils récupéraient les voitures, ... dans les pays occupés. Mais est-ce que par exemple ils avaient un programme de refonte des vieux poêle en fonte pour la production de guerre (j'invente un exemple bidon, mais vous comprenez l'idée).

[HS] Et pour compléter Narduccio, Nissan a par exemple diminué la quantité de terre rares dans ses batteries de 40% en quelques années, imaginez ce que cela donnera dans 20 ans [/HS]


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Message Publié : 29 Nov 2017 19:52 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
Je m'éloigne encore un peu plus et je sais que ce n'est pas bon pour la clarté du Forum, mais durant la guerre dans ma ville natale des statues et des bas-reliefs en bronze ont été démontés. On faisait aussi appel au particuliers pour qu'ils apportent des objets en bronze et on était payé en bons de vin rouge. Car, soi disant, la récupération du cuivre était pour le sulfatage de la vigne :wink: Tu parles Charles :!: :P Mais ça prenait car à cette époque le vin rouge était plus important que maintenant dans l'alimentation du Français.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 30 Nov 2017 0:44 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Walsingham a écrit :
Par contre on s'éloigne un peu du sujet, mais cela m'a fait me demander si les allemands avaient lancé de grand projets de recyclages. Je sais que par exemple, ils récupéraient les voitures, ... dans les pays occupés. Mais est-ce que par exemple ils avaient un programme de refonte des vieux poêle en fonte pour la production de guerre (j'invente un exemple bidon, mais vous comprenez l'idée).

A mon avis, oui... Mais il y avait mieux que des vieux poêles en fonte. Il est notoire que l'on a trouvé un usage pratique pour tout un tas de vieux monuments en bronze qui ne servaient à rien.
http://paris1900.lartnouveau.com/paris0 ... _rues8.htm

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 30 Nov 2017 13:23 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3386
Il y'a eu le cas des cloches d'église refondue par lors de la révolution française pour en faire des canons et de la monnaie.

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