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Message Publié : 07 Avr 2018 20:22 
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Salluste
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Question idiote, réponse intelligente:

Certains essayent d'écouter les étoiles à la recherche d'émission extraterrestre … Bon pour la vidéo faut pas rêver, ils n'utilisent peut-être pas le Pal-Secam… Cela dit, considérons la planete qui envoie des messages comme un point, comment se propagent les ondes? Réponse de physiciens de base, elles se propage dans toutes les directions à partir du dit point. L'intensité du signale décroit donc en fonction du carré de la distence qui nous en sépare!

On note au passage que la sonde voyager qui emmet depuis l'espace et qui a dépassé la ceinture de Kuiper a cessé d'être écouté à la fin des années 90 car il n'était plus possible de l'entendre, et que les appareils qui aurait été nécessaire. d'après mes calcules, elle est à moins de 1 jour-lumière. La plus proche étoile est à 4 années lumières… donc, plus de 1000 fois plus loin… Il est juste probable qu'il soit impossible de capter…


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Message Publié : 08 Avr 2018 17:54 
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BiblioEdualk a écrit :
Le livre pose un problème qui devient de plus en plus criant par rapport au sujet des signaux qu'on émet vers l'espace : c'est qu'il y en a de moins en moins !
La technique nous permet d'éviter de tels gaspillages d'énergie, en ne transmettant nos signaux que vers les destinataires. Donc sans en balancer une grosse partie vers l'espace.
Donc la Terre et l'espèce humaine deviennent de plus en plus silencieux grâce à la technologie.
Donc la probabilité que des ETs qui écoutent l'espace puissent tomber par hasard ou par chance sur nos émissions se réduit d'année en année.

Donc oui, les ET ont plus de chance de tomber sur un discours d'Hitler ou sur une vieille série TV des années 50, que sur les émissions culturelles d'Hanouna... Ouf !
Je n'en suis pas convaincu.

L'atmosphère agissait sur les émissions des discours d'Hitler comme un couvercle ne laissant passer dans le cosmos que quelques fuites. La remarque de JpdeRouen est tout à fait pertinente : seule une fraction des signaux s'échappait au-delà de l'atmosphère. ET pouvait peut-être écouter mais à condition d'avoir une excellente audition.

Les émissions VHF (radio FM) et UHF (TNT), contrairement aux rayonnements de plus basses fréquences, ne sont pas soumises aux mêmes phénomènes de confinement que les ondes radio des gammes GO, PO et OC.

Une émission à destination d'un satellite est certes directionnelle mais rien ne dit qu'ET ne se trouvera pas dans son cône d'émission et, s'il s'y trouve, le rayonnement étant concentré, à puissance d'émission égale, ET a beaucoup plus de chances de le capter qu'un rayonnement omnidirectionnel. Or il y a beaucoup de satellites et beaucoup de stations de communications avec les satellites, de sorte qu'en fin de compte l'humanité arrose le cosmos dans toutes les directions dans des gammes de fréquences qui ne sont pas atténuées à la source comme l'étaient les premières émissions radio.

giby a écrit :
Question idiote,
La question n'est pas idiote. Se rendre compte qu'on ne sait pas répondre à une question et la poser à ceux qui sont susceptibles de le pouvoir est au contraire une manifestation d'intelligence. C'est la conscience de leur ignorance qui a incité des Descartes et des Newton à faire progresser la science. A l'opposé, ce sont les dogmatiques qui affirmaient que les philosophes anciens avaient tout dit et croyaient tout savoir qui retenaient l'humanité dans l'obscurantisme.

giby a écrit :
réponse intelligente:...Réponse de physiciens de base, elles se propage dans toutes les directions à partir du dit point. L'intensité du signale décroit donc en fonction du carré de la distence qui nous en sépare!
En revanche, cette réponse n'est pas très intelligente. C'est du pur dogmatisme. Comment expliquez-vous qu'on puisse recevoir en Nouvelle-Calédonie ce que diffuse l'émetteur d'Allouis ? Parce que le rayonnement s'est propagé en ligne droite en passant par la masse terrestre ? Ben non parce qu'il est absorbé par cette masse. Les sous-mariniers qui ne captent plus rien en-dessous de quelques mètres d'immersion le savent bien. Il y a donc une autre explication. Ce qu'on reçoit en Nouvelle Calédonie en provenance d'Allouis est un signal qui a suivi la courbure de la surface terrestre au lieu de se perdre dans l'espace et, ce qui ne s'est pas perdu dans l'espace, ET ne pourra le capter nonobstant les pseudo-certitudes du pseudo physicien de base. Soit vous n'avez pas pris la peine de lire ni l'intervention de JpdeRouen ni les miennes, soit vous considérez qu'elles ne contiennent que des âneries. Je vous invite donc à les lire et à les réfuter si elles sont erronées mais sans oublier ce que sait le physicien de base à savoir que la loi que vous avez énoncée ne vaut que dans le vide. En présence de matière, peuvent se produire des effets d'absorption, de réflexion, de réfraction et de diffraction qui compliquent sérieusement la chose.

giby a écrit :
Bon pour la vidéo faut pas rêver, ils n'utilisent peut-être pas le Pal-Secam…
N'ayant pas le PAL-SECAM, il leur faudra un certain temps de réflexion avant de visualiser le visage d'Hanouna. Mais auparavant ils auront su extraire du bruit de fond un signal cohérent, en déduire que cela ne peut provenir que d'êtres intelligents et c'est ce qui importe avant tout même s'ils ne sont pas en mesure de le décoder. Mais on peut aussi rêver. Les scribes égyptiens n'avaient laissé ni dictionnaires ni grammaires et Champollion a réussi à s'en passer. Les services de renseignement britanniques ont réussi à décrypter les messages chiffrés par la machine Enigma sans les livres de codes que ces cachottiers de chiffreurs allemands avaient gardés pour eux. Décoder un signal radio est un problème du même ordre. Une civilisation extra-terrestre qui aura capté une émission de TF1 l'analysera, ne tardera pas à distinguer les diverses composantes du signal qui correspondent au son, à l'image et au balayage et il n'est pas dit qu'elle ne finisse pas par comprendre à quoi tout cela peut servir.

giby a écrit :
On note au passage que la sonde voyager qui emmet depuis l'espace et qui a dépassé la ceinture de Kuiper a cessé d'être écouté à la fin des années 90 car il n'était plus possible de l'entendre,
Non. La sonde a été mise en sommeil à la fin des années 1990 afin déconomiser sa réserve d'énergie dans le but de rester en contact avec elle le plus longtempts possible. Il lui a été envoyé une commande en décembre 2017 et elle y a répondu. Le contact avec Voyager I n'est donc pas encore perdu. Lorsqu'il le sera, ce ne sera pas forcément parce que ce qu'elle émet sera devenu inaudible, ce pourra être tout simplement parce qu'elle ne pourra plus émettre après avoir épuisé ses réserves d'énergie.

giby a écrit :
d'après mes calcules, elle est à moins de 1 jour-lumière
Oui, à 19 heures-lumière.

giby a écrit :
Il est juste probable qu'il soit impossible de capter…
C'est possible. Cela dépend des moyens dont disposent d'éventuelles civilisations extra-terrestres et nous n'en savons rien. Ce qu'on sait n'est que ce dont nous sommes capables de capter avec nos moyens actuels ou avec ce dont nous pourrons disposer dans un futur prévisible.

Le tableau suivant nous en donne des indications : http://stason.org/TULARC/science-engineering/astronomy/100-How-far-away-could-we-detect-radio-transmissions.html. Nous ne sommes actuellement capables de détecter aucun signal radio-électrique similaire aux nôtres qui viendrait d'un autre système solaire à l'exception de ceux qui seraient similaires à ce qu'émet le radio-télescope d'Arecibo à de très fortes puissances à l'attention d'éventuels extra-terrestres. Les programmes d'analyse SETI ne portent d'ailleurs que sur des signaux supposés nous être intentionnellement envoyés, c'est à dire à une puissance très supérieure à ce qui est nécessaire pour des communications locales. En dehors des quelques émissions spécialement destinées aux extra-terrestres, le plus facilement détectable serait les fréquences porteuses des émissions de télévision UHF, mais la porteuse seule, ce qui n'est pas très intéressant et à une distance qui ne dépasse pas 0,3 années-lumières. On peut cependant imaginer dans le futur des antennes de réception en orbite de plusieurs km de diamètre et des circuits électroniques fonctionnant à des températures extrêmement basses de quelques degrés kelvin avec un très faible bruit de fond. La portée des écoutes en serait très grandement accrue.

La lecture du tableau nous permet d'affirmer sans trop de risque d'erreur que si ET peut nous détecter, il a plus de chance de tomber sur Hanouna ou France Culture (restons optimistes) que sur la radio du IIIe Reich.


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Message Publié : 08 Avr 2018 18:18 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
En présence de matière, peuvent se produire des effets d'absorption, de réflexion, de réfraction et de diffraction qui compliquent sérieusement la chose.

Et surtout des effets de gravitation. Le concept de « ligne droite » dans l’univers est un concept très relatif (sans jeu de mots).


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Message Publié : 08 Avr 2018 19:09 
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Salluste
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Bien sur l'histoire du SECAM, était un gag.

Je souhaitais juste faire remarquer qu'il y a une loi basique en science… Celle de l'inverse du carré de la distance. Ce qui fait que mise à part s'il se promène dans le coin, ET va rater Hanouna et PBVL… Ce qui est au final une bonne chose pour sauver notre réputation.

Quelque soit la qualité de l'équipement, il est impossible de capter un signal extraterrestre sauf si:
-Il l'a envoyé spécialement dans notre direction avec un flux directif
-une société extraterrestre émet pour plusieurs planete d'un système et emet donc des ondes depuis l'espace avec un système assez puissant pour faire cuire un steak!


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Message Publié : 08 Avr 2018 20:02 
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giby a écrit :
Bien sur l'histoire du SECAM, était un gag.

Je souhaitais juste faire remarquer qu'il y a une loi basique en science… Celle de l'inverse du carré de la distance. Ce qui fait que mise à part s'il se promène dans le coin, ET va rater Hanouna et PBVL… Ce qui est au final une bonne chose pour sauver notre réputation.

Quelque soit la qualité de l'équipement, il est impossible de capter un signal extraterrestre sauf si:
-Il l'a envoyé spécialement dans notre direction avec un flux directif
-une société extraterrestre émet pour plusieurs planete d'un système et emet donc des ondes depuis l'espace avec un système assez puissant pour faire cuire un steak!
Il est actuellement impossible de capter un signal extraterrestre sauf si ...

Mais imaginez une antenne de 30 km de diamètre au lieu des 300 m de celle du radio-télescope : vous multipliez la portée par 100.
Ensuite diminuez par 100 l'intensité du bruit de fond produit par les composants électroniques. Vous multipliez cette portée encore par dix.
On peut très raisonnablement s'attendre à ce que d'ici 50 ans un signal similaire à celui d'une émission de télévision UHF soit détectable à une distance de 300 années-lumière, ce qui changera tout.

Quant à nos amis extraterrestres, s'ils existent, nous ne savons rien de leurs capacités. Il est tout à fait possible que certains nous aient déjà détectés.

ThierryM a écrit :
Et surtout des effets de gravitation. Le concept de « ligne droite » dans l’univers est un concept très relatif (sans jeu de mots).
Que les rayonnements électro-magnétiques soient très légèrement déviés en passant à proximité d'objets massifs ne change rien au problème et les phénomènes dont je parlais, qui font que les bandes de fréquences radio les plus basses sont confinées dans la couche atmosphérique, ne doivent rien à la gravité.


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Message Publié : 08 Avr 2018 22:08 
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Salluste
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Barbetorte a écrit :
Il est actuellement impossible de capter un signal extraterrestre sauf si ...

Je maintiens qu'il est absolument impossible de capter une émission trop lointaine, même avec une antenne qui recouvre un hémisphère et en absence de tout bruit …

Une émission est un flux de rayonnement électromagnétique… vous imaginez, comme des photons qui se dispersent les un des autres… si vous n'arrivez pas à avoir 2 photons du même flux qui arrivent, y'a pas de signale…


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Message Publié : 08 Avr 2018 23:49 
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Je veux bien, mais au-delà de quelle limite est-ce trop lointain ? Si vous pouvez me donner la formule donnant la distance au-delà de laquelle il ne reste plus que 2 photons, j'aurais appris quelque chose.

Ce que je sais, c'est que Voyager 1, à 19 heures-lumière, qui émet à une puissance de 20 W seulement, est encore audible.
Pour obtenir le même niveau à la réception mais à une distance de 5 années-lumières, il faudrait émettre à 100 MW ce qui n'est pas encore pharamineux. L'antenne de réception de la NASA est d'un diamètre de 70 m. Avec une antenne de 300 m, il suffirait de 20 MW. Si l'on divisait encore par quatre, je serais étonné s'il ne restait pas encore quelques photons à intercepter et 5 MW, c'est la puissance moyenne d'un émetteur de télévision. Donc s'il y a des extra-terrestres à 5 années-lumières de nous et s'ils sont à un niveau technologique comparable au nôtre, il y a de bonnes chances qu'ils nous aient déjà détectés.


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Message Publié : 09 Avr 2018 8:26 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Pour obtenir le même niveau à la réception mais à une distance de 5 années-lumières, il faudrait émettre à 100 MW ce qui n'est pas encore pharamineux.

Zut, je viens de faire le calcul, et j'obtiens 1071 MW

Soit je suis mal réveillé, soit il y a un souci…

à ce niveau, la taille du materiel ne peut plus influencer…


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Message Publié : 09 Avr 2018 9:18 
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Salluste
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giby a écrit :
Soit je suis mal réveillé, soit il y a un souci…

Autant pour moi, j'ai trouvé un opérateur oublié dans mon calcul, j'obtiens bien 106 MW… Ce qui peut-être possible à émettre, Ça fait juste plus de 2000 fois l'intensité de l'emission de la tour Eiffel


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Message Publié : 18 Avr 2018 12:30 
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Plutarque
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Barbetorte a écrit :
Je veux bien, mais au-delà de quelle limite est-ce trop lointain ? Si vous pouvez me donner la formule donnant la distance au-delà de laquelle il ne reste plus que 2 photons, j'aurais appris quelque chose.

Ce que je sais, c'est que Voyager 1, à 19 heures-lumière, qui émet à une puissance de 20 W seulement, est encore audible.
Pour obtenir le même niveau à la réception mais à une distance de 5 années-lumières, il faudrait émettre à 100 MW ce qui n'est pas encore pharamineux. L'antenne de réception de la NASA est d'un diamètre de 70 m. Avec une antenne de 300 m, il suffirait de 20 MW. Si l'on divisait encore par quatre, je serais étonné s'il ne restait pas encore quelques photons à intercepter et 5 MW, c'est la puissance moyenne d'un émetteur de télévision. Donc s'il y a des extra-terrestres à 5 années-lumières de nous et s'ils sont à un niveau technologique comparable au nôtre, il y a de bonnes chances qu'ils nous aient déjà détectés.

Je suis largué depuis un moment, vu que la physique, les maths et toutes ces sortes de choses, cela dépasse mes compétences. Je sais que 2+2 ça fait... quelque chose, mais c'est tout :mrgreen:

Une remarque/question de béotien, donc, puisqu'on en est à parler de ce sujet :
On capte Voyager 1 parce qu'on sait où elle est, non ? On sait vers où diriger nos antennes, j'imagine. Alors que ET, on ne sait pas où il vit.

Si j'ai bien compris, le problème que nous autres, humains, avons actuellement pour capter un signal artificiel venu de l'espace, c'est qu'on n'a pas de cible. On ne sait pas où diriger nos antennes. On ouvre donc les oreilles au hasard ou en fonction d'indices ou de supposé indices ("Tiens, dans ce système solaire, il y a une planète présentant les conditions permettant possiblement la vie, donc jetons un oeil - pardon, une oreille")

Ajoutons aussi les distances qui font qu'on regarde et on écoute le passé, pas le présent. Si on trouve un signal dans une autre galaxie, son auteur aura peut-être déjà disparu depuis des milliers d'années.

Peut-être que nos voisins ET ont la technologie permettant de résoudre ces problèmes. Mais nous, pour le moment, on ne l'a pas.

D'ailleurs autre question : on peut capter des signaux qui ne nous sont pas destinés ? Comme s'ils allaient dans toutes les directions ? Ou seulement des signaux qui nous viseraient ?
D'ailleurs, viser une planète dans l'espace, bonjour. Tout bouge tout le temps, il me semble.

Enfin, cela nous éloigne de "Le Führer aux Jeux Olympiques" :oops:

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 18 Avr 2018 22:45 
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1268
BiblioEdualk a écrit :
Une remarque/question de béotien, donc, puisqu'on en est à parler de ce sujet :
On capte Voyager 1 parce qu'on sait où elle est, non ? On sait vers où diriger nos antennes, j'imagine. Alors que ET, on ne sait pas où il vit.

Si j'ai bien compris, le problème que nous autres, humains, avons actuellement pour capter un signal artificiel venu de l'espace, c'est qu'on n'a pas de cible. On ne sait pas où diriger nos antennes. On ouvre donc les oreilles au hasard ou en fonction d'indices ou de supposé indices ("Tiens, dans ce système solaire, il y a une planète présentant les conditions permettant possiblement la vie, donc jetons un oeil - pardon, une oreille")
Oui, tout à fait.

BiblioEdualk a écrit :
Ajoutons aussi les distances qui font qu'on regarde et on écoute le passé, pas le présent. Si on trouve un signal dans une autre galaxie, son auteur aura peut-être déjà disparu depuis des milliers d'années.
Espérer échanger à des milliers d'années-lumières de distance est probablement illusoire, mais à quelques dizaines d'années-lumière, c'est envisageable. Il faudra de la patience.

BiblioEdualk a écrit :
Peut-être que nos voisins ET ont la technologie permettant de résoudre ces problèmes. Mais nous, pour le moment, on ne l'a pas.
Tout dépend de ce qu'on cherche. Si ce sont des signaux du genre de ceux émis pour les émissions de radio ou de télévision, non, on ne peut pas. Mais capter certaines impulsions radar, on pourrait. Dans le cadre du programme SETI ont été envoyés des signaux radars extrêmement puissants vers certaines étoiles, sans réponse. De tels signaux émis des étoiles les plus proches seraient perceptibles sur terre avec nos moyens actuels, à condition d'écouter dans la bonne direction au bon moment.

BiblioEdualk a écrit :
D'ailleurs autre question : on peut capter des signaux qui ne nous sont pas destinés ? Comme s'ils allaient dans toutes les directions ? Ou seulement des signaux qui nous viseraient ?
D'ailleurs, viser une planète dans l'espace, bonjour. Tout bouge tout le temps, il me semble.
Il faut simplement une intensité suffisante à la réception. Si c'est un signal omnidirectionnel, cela suppose une très forte puissance de l'émetteur. Mais plus l'émission est concentrée dans une direction donnée, moins l'émetteur a besoin d'être puissant pour que son signal soit perceptible. Il faut cependant alors être situé dans la direction de l'émission pour percevoir quelque chose.

On ne vise pas une planète en particulier, il faudrait pour cela disposer de systèmes extrêmement directif, ce qu'on ne sait pas faire. On se contente de viser une région de l'espace où se trouvent certaines étoiles.


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