Alors que les méthodes et les buts de L'Alchimie restent assez embrouillées, qu'entendez-vous par démarche des alchimistes ?

_________________
Ars longa vita brevis

Je ne ferais pas de commentaires sur le but de l'alchimie et sur son hermétisme.
La très grande majorité des astronomes faisaient des relevés, des calculs et des observations uniquement dans un but religieux ou d'astrologie.

Ce qui m'intéresse c'est comment ces personnes qui sont en face des mystères de la matière ont réagit.

Ils ont divisé la matière en :

Or, Argent, Cuivre, Fer, Etain, Mercure, Plomb, Arsenic, Antimoine, Sel, Soufre

Ce qui m'impressionne c'est que hormis le sel ... il y à la tous les éléments atomiques que l'on peut trouver à l'état pur (sans composition moléculaire) sur terre (ou avec un minimum de métallurgie pour le fer et le plomb quoi le plomb natif existe mais très rare)
Ils ont certes oubliés le Carbone sous forme de graphite ou de diamant. Même si on va me dire que tous les éléments natifs sont pour la plupart connu depuis l'antiquité, ils avaient en leur posséssion toutes les cases du tableau de mendeliev disponible via la nature.

Ils sont près de progresser, mais a partir du XIII - XIV eme, les alchimistes se referment sur leur hermétisme. L'erreur initial a été de considérer une matière vile par rapport à une matière noble.
Ils avaient les bon éléments mais ils ont rajoutés une sur-couche en plaçant un préjugé sur la nature (différencier ce qui est beau de ce qui est laid et non différencier ce qui à un poids différent).

Pour l'époque c'est normal et ça peut marcher ... quand on lit Copernic, les arguments sont de ce niveau. Le soleil est un astre plus noble que la terre, donc la terre tourne autour du soleil.

quand le préjugé de nature devient supérieur au mesure réalisée sur les éléments, l'alchimie ne donne plus rien.

Cependant pour en revenir au plomb vers l'or ... les deux éléments sont très proche l'un de l'autre et par rapport à ce qui a été écrit plus haut, la transmutation sous flux de neutron du plomb en or est une réaction qui produira de l'énergie puisque cela se trouve sur la courbe de fission.

Reste alors à :
Maintenir le flux de neutron à énérgie exacte
Séparer l'or des différents produits de fission que l'on va créer

Plus tout un tas de paramètres que j'oublie j'en suis sur
La transmutation est possible, bon moi je choisirais perso pas l'or car l'or on en a assez ... d'autres petits métaux seraient largement plus rentable pour faire fortune
Quasiment tous les travaux sur la transmutation aujourd'hui sont réalisé dans le cadre du nucléaire pour essayer de transformer les produits de fission à vie longue en autre produit à vie plus courte.
C'est je dois l'avouer beaucoup moins sexy que le rêve des alchimistes ... et c'est vrai que pour le moment personne n'a jamais utilisé la transmutation dans un but civil et industriel.

Vous qualifiez de démarche le fait qu'

or cette division ne doit rien à l'ingéniosité des alchimistes puisque ce sont tous les corps simples que pouvaient leur fournir les ressources de la métallurgie d'alors. Sauf d'avoir mal compris votre propos je ne vois rien d'impressionnant la dedans.

Vous dites qu'à partir du XIII-XIV ème siècle les alchimistes se referment sur leur hermétisme. Effectivement, Serge Hutin dans son Que sais-je l'Alchimie parle d'un illuminisme qui gagne les oeuvres des alchimistes à cette époque. Possible, mais quand il dit qu'auparavant l'Alchimie avait revêtu l'apparence d'une science de la nature il me semble qu'il est très optimiste.



Je ne sait pas ce que vous entendez par mesures réalisées sur les éléments . Quoi qu'il en soit on n'est même pas certain que les alchimistes aient découvert ce qu'on leur attribue habituellement. Dans le meilleur des cas ces découvertes se comptent sur les doigts : le bain marie, l'alambic, les acides sulfurique, chlorhydrique, nitrique, la poudre noir, etc, et encore toutes ces attributions restent hypothétiques et ont pu être découvertes par des corps de métier, tels que les metallurgistes, les teinturiers, les verriers, les apothicaires herboristes, etc.

_________________
Ars longa vita brevis

arf je dois etre indulgent avec eux ...

il est clair que les artisants avaient le vrai savoir.
Il n'y a qu'a voir le temps qui s'écoule entre la conception des verres et la compréhension de ce qu'est un verre pour se rendre compte qu'on peut faire bcp de choses sans avoir de sciences derrieres

Mais je trouve tres interessant de voir comment des esprits brillants (a priori) ont complétement pataugé pendant des siecles.

Si mes souvenirs sont exacts, il doit y avoir une vieille discussion où on parle des inventeurs et des inventions. Prenons 2 exemples simples (et qui étaient développés dans cette discussion).
1- l'invention de l'aviation. La découverte des lois théoriques se fait quasiment en même temps que ces lois sont mises en applications. Ce qui fait que les avancées se font plus ou moins au hasard. Une nouvelle découverte montrant ce qu'il est possible de faire et entrainant immédiatement l'exploration d'un nouveau domaine, jusqu'à ce que l'on arrive aux limites ou l'on stagne en attendant la découverte suivante ...
2- la photographie. La plupart des "ingrédients" de la photographie existent au moins 50 ans avant son invention. On aurait pu inventer la photographie 50 ans avant, mais il aurait fallu que quelqu'un en ai l'idée ...

Tout ça pour quoi ? Certaines inventions, par exemple les cathédrales précèdent de beaucoup la théorisation des forces physiques qui les sous-tendent. L'empirisme à permit de dresser des voutes à environ 50m du sol. Pour d'autres, ce n'a pas été le cas. Pour l'aviation, c'est quasiment une impossibilité théorique, tant que l'on n'a pas découvert les lois physiques qu'il fallait utiliser, on n'a pas été capable de le faire. Pourtant, on avait plusieurs exemples empiriques sous les yeux; les oiseaux et les cerfs-volants, voire les fusées et les obus des canons.

Mais, si nous faisons de la chimie gustative sans le savoir depuis que l'homme cuisine. La découverte récente de certaines de ses lois a permit de mieux comprendre les phénomènes en œuvre. Mieux, quelqu'un comme Hervé Thys en arrive à inventer de nouvelles recettes à partir de la compréhension de ses lois. Est-ce à dire qu'il n'existait pas de bon cuisiniers avant lui ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Voilà une curiosité, vous avez quelques exemples ?

_________________
Ars longa vita brevis

Pour progresser, il leur manquait une vraie invention : la démarche scientifique. Je ne suis pas du genre scientiste, mais, il semble que l'histoire des sciences montre que, tant qu'on ne l'a pas inventée, au moins des bribes, on finit par plafonner. Et que "s'enfermer dans l'hermétisme" est alors une issue tout à fait classique et non un accident.
La démarche scientifique, en gros, c'est élaborer une théorie qui explique correctement les observations, et la remettre en cause à chaque nouvelle observation qui ne peut être expliquée à ce jour, sans préjugé. Ces esprits brillants ont su observer et expérimenter, mais trop rares ont été ceux qui ont posé sur leurs observations un regard totalement débarrassé de "préjugés", j'entends par là des choses "connues" de leur époque mais non démontrées. Parce qu'il restait à inventer la démarche intellectuelle consistant à séparer ces ingrédients de la pensée. A l'époque des alchimistes cela n'avait pas forcément de sens.

Kepler, par exemple, est tout à fait novateur lorsqu'il annonce en substance : j'observe les planètes, j'en déduis la forme de leurs orbites, ce ne sont pas des cercles, formes parfaites : j'en prends acte et je travaille jusqu'à découvrir qu'il s'agit d'ellipses. Il avait osé écarter le postulat de l'orbite circulaire qui ne reposait que sur des mots et pas des observations et des calculs.
Les Anciens (au sens large) possédaient un sens aigu de l'observation, une intelligence capable d'interpréter, mais il fallait encore apprendre qu'en science le constat objectif doit être le seul ingrédient de départ. D'où le fait de "patauger" alors même qu'on a les données du problème.

Enfin, dans un grand nombre de cas, les moyens et les méthodes ne permettaient pas de collecter les données, ou, pire, apportaient des données erronées.
On a parlé de l'aviation, les hommes ont mis fort longtemps à comprendre que l'observation des oiseaux ne mènerait à rien. Du reste, sans un moteur capable de développer une grande puissance pour son poids, il n'y avait pas grand-chose à faire, hormis des planeurs. L'aviation aurait pu naître vingt ou trente ans plus tôt si le moteur à explosion avait existé.

Ils ont divisé la matière en :
Or, Argent, Cuivre, Fer, Etain, Mercure, Plomb, Arsenic, Antimoine, Sel, Soufre
Ce qui m'impressionne c'est que hormis le sel ...

Le sel (le salpêtre), quand au soufre et au charbon ça ne vous rappel pas quelque chose ?
En ce qui concerne les artisans, puis je me permettre de vous conseiller la lecture de ; http://pagesperso-orange.fr/chrysopee/somalc.htm
PICCOLPASSI
L’ART DU POTIER L’introduction par CLAUDIUS POPELYN est une petite merveille.
Pour ce qui est de la démarche scientifique, quel a été le fil conducteur de l’évolution humaine, les religions, les croyances ou autres superstitions ? A quoi servent quelques millénaires de philosophie d’observation, d’imagination de créativité ….. d’expérience, (si ça n’est par la divulgation orale ou écrite), n’est ce pas l’apprentissage d’une « démarche scientifique »
En un peu plus d’un siècle nous croulons sous la perpétuelle révolution industrielle, bon mauvais ???
Tout dépend de quel coté on se place, coté Humain ?, ça laisse à désirer même dans les pays nantis, coté marché financier ?, tout va bien merci…(quoi que !!!!)
Est-ce que la démarche scientifique intègre les retombées d’une découverte dans les mains des militaires des marchands ou des politiques ?
Qu’en pensait Oppenheimer ?
http://www.amazon.fr/Robert-Oppenheimer ... 202053438X
Pouvons nous juger ?
« Dans le doute si une action est bonne ou mauvaise, abstiens-toi, » Zoroastre
http://www.voltaire-integral.com/Html/20/zoroastre.htm

Peut on considérer la « théorie des cordes » comme une Philosophie hermétique ???
Portrait:
Les Alchimistes, ou plus anciennement ( Philosophes hermétiques) étaient avant tout des érudits, plutôt aisé, ou protégé (sponsorisé) par des grands de ce Monde ayant une connaissance approfondie du Grec ancien, du Latin, des simples, de la pharmacopée, de tour de main en chimie.
De tout temps il y eu beaucoup d’appelés et très peu d’élus.

_________________
Il vaut mieux tenter de sortir de notre prison plutôt que d’essayer de l’aménager.