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Message Publié : 11 Juin 2004 9:31 
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Polybe
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Inscription : 19 Mai 2004 16:49
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Localisation : france, 06 grasse
Salut Yoyo,

Je n'ai effectivement pas personnellement travaillé sur les techniques d'allumage, c'est un ami ethnologue qui potassait cela, chez lui il y avait plein d'arc, de bois, de cordes, d'étoupes,... et on s'entraînait tous les deux, cela ne finît par fonctionner que lorsqu'on trouva la bonne nature de bois (?, ça date!). Tu m'as l'air très au courant des techniques, tes milliers d'essais t'ont fait conclure que la percussion était la meilleure solution, soit, je ne peux que consentir n'ayant moi-même jamais testé cette technique (tu me donneras plus de détail stp, ça m'intéresse). Comme tu le dis, à part les essais faits avec mon ami, qui ont fini par fonctionner (la technique acquise avec le bon bois, on a l'impression d'être de vrais pros!), mon expérience, au vu de ta qualification, reste très théorique. Mais je n'invente rien, cette théorie rend compte des études sur le terrain d'ethnologues sérieux (qui n'avaient rien contre la percussion et qui ne possédaient pas d'actions sur le commerce du bois :lol: ).

Je ne sais pas quoi te répondre de plus, continue à éclairer les gens, ils pourraient en avoir besoin si tout pète un de ces quatre jeudis :roll: .

Lili, content de t'amuser, je ne sais pas comment prendre ta remarque! Tu sembles toi-aussi très au courant. "Les mains qui brûlent pour la confection du feu" est un thème mythologique, un mythème comme disait Levi-Strauss. Pour ce qui concerne l'interprétation des usages antiques, c'est justement tout le travail de l'ethnologie et du folklore qui nous permet d'en dégager du sens. Pour être clair, la structure d'un récit reste seule capable de rendre compte d'une technique ou d'un trait culturel. Il est évident que même un enfant aurait vite compris, au premier frottement, qu'il fallait se protéger la main qui appuie. Mais la pensée mythologique fonctionne en ce sens, pour représenter ou signifier un homme pyrogène, un éclaireur, elle va nous mettre en exergue des Gauchers ou des Manchots. Dans le cas de Sceavola, la légende raconte qu'il n'hésita pas à se présenter devant l'ennemi (éclaireur et guerrier, cf Ulysse), à pénétrer dans la tente du chef et de plonger sa main gauche dans le brasier sans broncher, en disant: "Ce que je fais là, toute l'armée derrière moi est aussi capable de le faire, tous nous nous sacrifierons avec la même ferveur). Dumézil nous dit que cela reprend le thème de l'ordalie dans les Eddas où Thor (je crois) se dévoue pour mettre sa main gauche dans la gueule du loup Fenrir qui menace d'engloutir le monde. Relisez tout cela si ça vous intéresse, je ne me rapelle pas de tous les détails (trois tomes!).

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Le hasard n'est que la somme de nos ignorances


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Message Publié : 11 Juin 2004 13:23 
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Hérodote
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Inscription : 10 Juin 2004 17:11
Message(s) : 2
Localisation : Contrées du Nord
J'ai eu l'occasion de tester l'allumage du feu avec les deux méthodes, celle de la percussion a réussie du premier coup, quand à l'autre j'y ai passé 4 heures pour rien. Je rentre donc dans les % annoncés par Yoyo. A croire que le mysticisme ne chauffe pas très fort.

!

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"A force de regarder en arrière on finit par tomber dans l'oubli"


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Message Publié : 11 Juin 2004 14:08 
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Hérodote
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Inscription : 10 Juin 2004 16:34
Message(s) : 26
Comme tu peux le constater Pan, l'explication du mythème est maintenant plus compréhensible et ne rend enfin nullement compte de la technique d'allumage avec le frottement des deux bois... Maintenant, pour ce qui est de mes classiques, la seule chose que tu aurais pu retenir, c'est que Yoyo demande des faits dans les réponses, et que sur ce point là, les faits relatés observés par nos chers anthropologues restent contemporains, tout ce qui tient du débat antique des ethnographes, et c'est toujours avec beaucoup de réserves _ même si l'intérêt est très présent et la lecture plaisante _ ne reste que de l'ordre de la spéculation... Preuve en est que notre cher Claude Levi-Strauss a répudié la philosophie mais ne l'a jamais niée dans ses apports à l'anthropologie... Il reste théoricien, grand certes, mais théoricien...

Ce qui est dommage, c'est que c'est un débat fermé dans le sens où tour à tour, l'ironie et ton érudition, étalent la question, mais finalement n'y répondent pas vraiment...

C'est très bien d'enseigner quand on est doctorant, ce qui est dommage, c'est que beaucoup trop d'enseignements se basent sur l'affirmation, qui ici en l'occurence ne repose que sur de la spéculation. Et toute ma longue expérience de l'anthropologie m'a enseigné qu'il faut toujours rester ouvert sur une question du passé, ne pas affirmer, rester créatif, inventif...


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Message Publié : 17 Juin 2004 13:55 
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Polybe
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Inscription : 05 Juin 2004 13:51
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Localisation : Wimereux (62)
Ayant relu d'epuis peu le livre :
le feu avant les allumettes ; de J collina-Girard, j'ai repris les divers techniques d'allumage du feu par percussion et par friction. Mon avis a ce sujet n'a pas changé : je suis convaincu que la technique par percussion reste la plus efficace dès lors que l'on possède un morceau de pyrite. Cette technique est a mon sens la plus efficace car, par temps sec, l'aalumage d'un nid d'herbe sèche ne prend pas plus de trois minute ( montre en mains !!!) ce qui est extrêmement rapide par rapport a l'autre technique du bois par friction. De plus, cette technique peut être maitrisée par des enfants dès l'age de 7 ans, alors que l'autre technique est déja moins évidente, même pour des adulte!! Je ne parlerais pas ici de la fatigue lors de l'allumage du feu qui est quasi nul avec la pyrite mais assez physique pour la technique du feu par friction !!! ( j'en suis encore éssoufflé !!!!! :-) )
Cependant, suite à la lecture de ce fameux livre et à la visite du préhistorique de Samara, une question se pose. L'allumage du feu par percussion nécessite une étoupe pour recueillir les étincelles et transformer celle-ci en braise. Il est admit par de nombreuses personnes utilisant cette technique que cette étoupe ce trouve être de l'amadou. ( L'amadou étant une poussière de champignon crée à partir d'un amadouvier, champignon poussant sur les arbres.) Bref, on m'a présenté cette technique au parc de Samara comme celle utilisée par l'homme de cro-magnon, devant une tente de -17000 -15000 ans. Cependant, l'amadou nécessaire ne peut pas être présent lors des glaciations. Il faut donc une étoupe de remplacement. Après diverse tentatives avec des matériaux très variés, j'en suis venu à la conclusion suivante : le type d'étoupe n'est pas le plus important, mais sa préparation en fine poussière oui !! je vous livre ici les divers matériaux utilisables ( cependant, certains d'entres eux sont plus ou moins facile à allumer, et le dégagement de chaleur est lui aussi variable.)
- Amadou
- Bois pourri
- chatons de sol
- chatons de peuplier
- feuilles ( pas évident)
- coeur de sureaux ( difficile )
- roseau massette
- pissenlit
- crottes de lapin !! ( et oui je sais, mais bon, quand on est passionné !lol) En effet cette dernière etoupe est très intéressant car proche par la composition des bouses de rennes présent lors des glaciations. On peut donc imaginer que tous les excréments des herbivores sont une source de combustible a une époque ou le bois est moins fréquent qu'aujourd'hui !
Espérant ne pas avoir été trop long, je souhaiterais savoir si des personnes ont essayé ces techniques avec d'autres étoupes ?

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"penser est dangereux, mais ne pas penser l'est encore plus "
hannah arendt.


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Message Publié : 02 Oct 2004 7:49 
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Hérodote
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Inscription : 02 Oct 2004 7:46
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Bonjour,

Le briquet à silex était déjà connu de façon certaine par les Romains et à été utilisé jusqu’à l’invention des allumettes chimiques au milieu du 19e siècle.

Les principes de base n’ont pas changés en deux millénaires :
- Frapper le silex avec le briquet - ou fusil - afin de produire des étincelles.
- Les étincelles créent un point d’incandescence en tombant sur de l’amadou.
- Le morceau d’amadou est enveloppé dans de l’étoupe et il suffit de souffler dessus pour produire une flamme.

Avec le bon matériel, et un peu d’entraînement, il est très facile d’avoir une flamme en quelques secondes ! :wink:

La pyrite de fer à très probablement été employée pendant la préhistoire, avant la découverte du fer, en remplacement du briquet classique.

Jean-Marc


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Message Publié : 23 Oct 2004 10:44 
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Thucydide
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Inscription : 12 Oct 2004 22:27
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Après avoir esayer beaucoup de techniques pour ma part j'en suis arrivé à divers conclusion : les techniques par percussions sont moins fatigantes certe mais beaucoup plus hasardeuses que les techniques par friction (qui demande un réel effort physique pendant 2min). Dans les techniques par percussion le matériel est primordial surtout la qualité de l'ignititeur, alors que dans les techniques de friction par exemple avec l'arc le choix du bois même sur il a une réél importance est très large. Pour l'aprentissage :
avec des adultes en ce qui concerne l'arc et la friction l'aprentissage est assez rapide, avec des enfants cette technique n'a jamais marché à peine arrive-t-on a un peu de fumée. Par contre au niveaux de la percussion il arrive que même des enfants jeune, avec en plus des contraintes de sécurité qui n'aident pas, y arrive.
En ce qui concerne les autres techniques par friction en effet elles demandent un énorme entrénement. Pour le briquet à piston l'utilisation est trés facile par contre la aussi l'ignitiateur est trés important et le briquet est trés complexe à produire.

_________________
Parfois, c'est mieux de soumettre ses idées à la critique avant de s'y attacher... Surtout quand on veut discuter !


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Message Publié : 25 Oct 2004 19:17 
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Polybe
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Inscription : 05 Juin 2004 13:51
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Localisation : Wimereux (62)
:D bonjour,

Bius, pourriez vous développer votre commentaire quand vous nous dites que la technique par percussion est hasardeuse. Personnellement, je ne me suis que rarement " planté" en allumant un feu par percussion. Si le matériel est bon, je suis sur qu'il n'y a pas de hasard qui puisse empêcher le feu de prendre.

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Message Publié : 26 Oct 2004 7:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Bonjour à tous.

Je viens de lire avec intérêt toute la discussion sur l'allumage du feu.

Est-il vrai (ou parfois vrai) que ceux qui possédaient ces techniques les gardaient jalousement, et qu'elle se transmettait seulement "de bouche d'allumeur à oreille d'allumeur"?
(c'est en tout cas ce qui est raconté dans les bandes dessinées dont l'action se situe aux "ages farouches").
De mon point de vue, c'est vraisemblable, car tout savoir donne du pouvoir (c'est encore vrai, voir aujourd'hui les informaticiens... ).

Toujours est-il que ce goût du secret semble perdurer (inconsciemment, c'est sans doute dans nos gènes...). En effet, je lis qu'il faut avoir "les bonnes pierres", ou "les bons morceaux de bois". D'accord, mais lesquels?

Merci de répondre, car j'aimerais faire quelques essais, vos expériences me feraient gagner du temps.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 26 Oct 2004 12:03 
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Thucydide
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Inscription : 12 Oct 2004 22:27
Message(s) : 33
yoyo.abadon a écrit :
:D bonjour,

Bius, pourriez vous développer votre commentaire quand vous nous dites que la technique par percussion est hasardeuse. Personnellement, je ne me suis que rarement " planté" en allumant un feu par percussion. .


Je voulais juste dire par là que le matériel utilisé influe de façon beaucoup plus variable la réussite de l'opération mais surtout ça durée.

Citer :
Si le matériel est bon, je suis sur qu'il n'y a pas de hasard qui puisse empêcher le feu de prendre


Tout dépend ce que tu appelle le hasard, à par ci tu y arrive toujours du premier coup.


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 Sujet du message : Techniques d'allumage du feu
Message Publié : 17 Nov 2004 13:58 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
Mais entre la préhistoire et l'invention de l'allumette, comment allumait-on le feu aux différentes époques?

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Message Publié : 17 Nov 2004 18:45 
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Polybe
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Inscription : 05 Juin 2004 13:51
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Localisation : Wimereux (62)
:D
Entre les pierres et les allumettes, on trouve..... le briquet !!!
eh oui, le briquet existe depuis bien longtemps, mais attention, je ne parle pas du briquet moderne à gaz, mais du briquet à battre. Je sais que les gaulois utilisés déja ce type de briquets. Il s'agit d'une tige de métal que l'on bat contre un morceau de silex et qui permet de faire des étincelles. Celles-ci sont dirigées vers un morceau de champignon. Cette pratique a été utilisé jusqu'au XIX, voir peut être même au XXème siècle, car j'ai entendu parler d'un texte du pape qui interdisait de battre le briquet dans les églises ! (à vérifier quand même) :?

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Message Publié : 17 Nov 2004 18:55 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
merci, j'ai appris quelque chose.
mais l'expression "battre le briquet" signifiait aussi "faire l'amour" en argot, c'est peut-être ça qui était interdit dans les églises :D
(voir la chanson "au clair de la lune" interprétée avec cette version coquine, et autres "ma chandelle est morte" dans le même registre)

plus sérieusement, j'ai creusé la piste sur le Robert Historique: (citation partielle)

Citer :
Briquet: mot qui a remplacé (1752) fusil dans son sens ancien de "pièce d'acier avec laquelle on bat le silex"

la locution "battre le briquet" est encore employée avec un sens figuré (lequel? :D )

Fusil: issu du latin populaire "focilis petra" signifiant "pierre à feu" .

l'objet date bien de l'époque, et a changé de nom au XVIIIe

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Message Publié : 18 Nov 2004 20:51 
j'ai lu quelque part que les hommes du m a utilisaient l'arc comme a la prehistoire.


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Message Publié : 19 Nov 2004 9:09 
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Thucydide
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Inscription : 08 Juil 2004 8:39
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coco a écrit :
j'ai lu quelque part que les hommes du m a utilisaient l'arc comme a la prehistoire.

Ca dépend en fait des coutumes de chaques peuples.

Au XVIIIème siècle, il y'en avait encore qui allumaient des feux avec un bout de bois qu'on tournait entre ses paumes(encore plus primitif que l'arc donc) et qui devait faire chauffer suffisament le bois sous l'etouppe pour qu'elle prenne feu.

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VLPA !! VLBA !!


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Message Publié : 20 Nov 2004 2:01 
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Thucydide
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Inscription : 12 Oct 2004 22:27
Message(s) : 33
en effet on appelle ce type de briquet briquet gaulois (on en trouve dans les broc) et autre une espèce de u en fer que l'on frappe sur du silex et ça marche très bien. Cela dit le système à évolué le briquet c'est transformé en espèce de boite l'amadou (le champi) en coton etc. mais il existe d'autre méthodes qui vont perduré dans le monde dont une amusante il s'agit du briquet à piston : un tige qui s'enfile dans un trou de façon bien hermétique, au bout un peu d'amadou. On enfonce violemment la tige, la compression de l'air produit de la chaleur qui fini par allumer l'amadou.


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