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Message Publié : 12 Fév 2010 12:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Je pense que votre question n'est pas innocente et que vous pratiquez des amalgames spécieux entre les peurs liées à des rumeurs sans fondements et des dangers dénoncés par une bonne partie de la communauté scientifique. Il y a vingt ans vous auriez-mis l'amiante dans la liste.
Le nucléaire lui aussi a déjà fait ses preuves, ce n'est pas le train au XIX siècle. J'ajouterai que cette fameuse peur du train est largement surévaluée puisqu'il a rencontré un succès extrêmement rapide.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 12 Fév 2010 12:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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vous pratiquez des amalgames spécieux entre les peurs liées à des rumeurs sans fondements et des dangers dénoncés par une bonne partie de la communauté scientifique.


Il me semble que l'amalgame est fait au contraire lorsqu'on brandit cette notion de Progrès, qui est (ou était) censée tenir lieu de réponse universelle, dispensant de toute analyse en profondeur de l'innovation qui inquiète, et chargée de reléguer a priori l'ensemble de ces inquiétudes au rang de rumeur sans fondement. Les dangers de l'amiante à Jussieu avaient été dénoncés pour la première fois en 1976. Dans une bande des années 60, on voit Franquin faire dire à Gaston Lagaffe que "la bombe [insecticide] au DDT, c'est le progrès". Bref, il ne faut pas oublier que les dangers qui font aujourd'hui la une ont presque tous été considérés, à l'origine, comme des racontars sans fondement.
D'autre part, l'impact négatif d'une innovation peut être relativement facile à mettre en évidence dans certains domaines mesurables par la science dure, en revanche, mesurer l'impact socio-culturel, c'est une autre paire de manches. Ce qui rend d'autant plus facile l'accusation de "rumeur sans fondement" de la part de ceux qui ne partagent pas la crainte en question.
Ce n'est pas dans "la peur du progrès", qu'il y a amalgame, c'est plutôt dans la notion de progrès, quand elle sert à justifier de nouvelles méthodes dont le bilan est parfois manifestement positif, parfois contrasté selon qui le vit, parfois très incertain.


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Message Publié : 12 Fév 2010 12:32 
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Salluste
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Inscription : 29 Avr 2009 10:38
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Cuchlainn a écrit :

Je dirais plutôt, même si c'est jouer sur les mots, que "le développement durable" est maintenant le sens "dominant" du mot progrès, en tout cas en Occident, tout comme la foi dans la technique "à la Jules Verne" avait pu être le sens à une autre époque.


Je nuancerais plus cette notion de "développement durable", qui a mon avis n'a rien à voir avec le progrès en soi, c'est-à-dire une volonté d'aller vers quelque-chose de mieux pour tous et pour les générations futures. Sans tomber dans la parano ni dans une ènième théorie du complot, je trouve que la notion de développement durable est plus un argument commercial qu'autre chose. Sous prétexte de développement durable, on cherche à nous vendre de nouveaux produits certifiés "bons pour l'environnement, pour notre sécurité et pour les générations futures" (donc plus chers) pour remplacer nos biens de consommation actuels, dépassés, polluants, d'un autre age. De ce point de vue, je ne vois pas où est le progrès, d'autant que si progrès il y a, il ne concerne que les pays riches, qui ont les moyens et le temps de consommer des produits "écolos". Un paysan dans un pays en développement achètera les engrais les moins chers, meme si ce sont les plus polluants, pourvu que sa récolte soit bonne et qu'il puisse manger. Comment faire valoir des arguments de développement durable et de progrès face à la nécéssité de manger ? Idem pour le développement de la biométrie dans les aéroports, présentés comme un progès en matière de sécurité pour lutter contre le terrorisme. En réalité, la biométrie ne sert qu'à faire tourner la boutique, le contexte a servi développer un secteur d'activité de plus ; un terroriste un tant soit peu malin aura un passeport biométrique en règle de toute façon... donc où est le progrès ?


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Message Publié : 12 Fév 2010 12:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je dirais juste de tout cela, qu'il n'y a aucune différence de ce point de vue avec la notion de progrès. On a vendu des produits, des concepts, qui étaient censés rayonner de toute la gloire du Progrès. On vend du "durable" ou soi-disant tel, comme on vendait du "progrès" ou soi-disant tel. Mais je pense que là, on sort complètement du sujet, et des limites historiques du forum.


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Message Publié : 12 Fév 2010 12:48 
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Salluste
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Inscription : 29 Avr 2009 10:38
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Ha oui, pardon de cette digression hors des limites chronologiques du forum. :wink:

J'ai tendance à penser que le progrès ne peut etre considéré comme tel que s'il profite au plus grand nombre, s'il améliore le bien général, s'il donne du sens. Néanmoins je crois saisir la nuance de ce que vous voulez dire : on assimilerait plus le progrès avec la nouveauté. On vend de la nouveauté, une inovation, ce qui n'est pas forcément un progrès, meme si c'est vendu comme tel.


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Message Publié : 12 Fév 2010 13:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Oui, mais ce que je voulais surtout dire à la base, c'est que la peur du progrès et la peur de l'innovation, ce n'est pas exactement pareil.
"Le progrès", au sens étymologique, c'est quelque chose qui fait aller de l'avant. C'est un très fort présupposé, celui d'un sens de l'histoire où le plus récent est forcément le mieux, présupposé qui n'est guère démontré, et qui va donc susciter des peurs d'une nature particulière : la crispation face à à un "bon sens de l'histoire" proclamé et de facto imposé.


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Message Publié : 12 Fév 2010 13:20 
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Cuchlainn a écrit :
Oui, mais ce que je voulais surtout dire à la base, c'est que la peur du progrès et la peur de l'innovation, ce n'est pas exactement pareil.



D'autant plus que parfois ces "nouveautés" sont parfois de l'ancien "réchauffé". Certaines soit disant innovations en matière économique et sociale depuis le début des années 80, sentent fort la philosophie des années 1830.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 12 Fév 2010 13:24 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Je voudrais rappeler aux divers intervenants que nous sommes dans "Histoire des sciences et des techniques", certaines digression, fort intéressantes par ailleurs, troublent le débat en parlant de "progrès philosophiques", "progrès économiques", ... Il serait bon de recentrer la discussion pour éviter qu'elle ne se disperse de trop et ne devienne incompréhensible.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Fév 2010 13:38 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Certes ! alors au lieu de progrès économiques et sociaux, parlons de "progrès techniques". Certains scandales survenus lors des 30 dernières années alimentent la réticence vis à vis de la nouveauté

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 12 Fév 2010 13:41 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15841
Localisation : Alsace, Zillisheim
Les innovations technologiques sont diversement perçues en fonction de nombreux critères. Prenons l'informatique. Dans ma jeunesse, fan de SF, j'ai lu de nombreux romans de science fiction, souvent d'origine américaine ou l'informatique servait à asservir la société. Un fait, un visage dual : asservir, mais aussi protéger en mettant les "honnêtes gens" à l'abri des voyous.

En fait, à l'époque, il y avait ces gros ordinateurs qui appartenaient à des grandes administrations et qui servaient à gérer des données. De plus, on avait l'exemple de l'URSS avec son maillage de la population par le KGB et certains romanciers ont donc imaginé une société du futur ou toute la société serait administrée à l'aide d'ordinateurs ... Une vision vraiment pas rose de l'avenir.

Et puis sont apparus le jeu Pong et les premiers micro-ordinateurs, une vision ludique de l'informatique et pas mal de jeunes et de moins jeunes ont investis dans ces objets. La suite est connue de presque tous, je crois. La peur persiste quelque part, mais cela n'a pas empêché l'informatique d'envahir notre société. Personne n'envisageait vraiment ce que c'est devenu. Pourquoi ? Parce que là ou tout le monde pensait qu'il n'y aurait qu'ordre et logique, il y a eu anarchie. Anarchie de nombreuses décisions managériales, commerciales, technologiques, ... Anarchie du aux nombreux acteurs du marché informatique dans un sens large du mot.

L'informatique moderne à ce double visage, tel un moderne Janus, elle peut servir à libérer en faisant circuler très vite l'information, elle peut aussi servir à asservir en donnant le contrôle de cette information à quelques personnes. Mais, la peur de l'informatique tient aussi à l'incompréhension fondamentale du citoyen moyen envers elle. J'ai, par exemple entendu un informaticien qui intervenait dans l'émission "La tête au carré" sur France-Inter, il déplorait qu'en France, il n'y avait pas de cours d'informatique à l'école. Là-dessus, une auditrice a téléphoné pour dire qu'il se trompait puisque son fils suivait des cours d'informatique à l'école primaire. L'informaticien a confirmé, à l'école on apprend à se servir d'outils bureautiques ou de navigation sur internet, donc des outils qui utilisent l'informatique, mais la science informatique en elle-même n'est pas enseignée. On apprend à utiliser la boite-noire, on ne sait pas ce qu'il y a dedans.

Or, souvent c'est cette ignorance de comment fonctionnent les choses qui entraine la peur et de nombreuses personnes ignorent comment fonctionne réellement l'ordinateur, l'informatique et les réseaux.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Fév 2010 6:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Quelques remarques et une question :
Les remarques :
De nos jour la peur du progrès est aussi dénommée scientifiquement : le principe de précaution.

Pour le même individu « normalement » constitué, l’appréciation objective et scientifique d’une évolution peut changer en fonction de la période de temps considérée.
Par exemple l'invention du moteur à combustion d’énergie fossile est considérée comme un progrès extraordinaire à l’échelle de quelques siècles, il y a un certain consensus pour ce point.
Il n’est pas certain que le point de vue soit le même si l’analyse se fait à l’échelle des millénaires, au moins pour l’usage qui en a été fait rétrospectivement.

Toujours suivant l’échelle de temps, intuitivement, il me semble que le degrés de liberté individuel de l’homme décroît en fonction du progrès technologique.
Nous sommes enfermés dans un mode de vie sans en avoir le choix, nous n’avons pas la possibilité de refuser tout ou partie du progrès.
Dans un monde supposé idéal de progrès technologique il se pourrait bien que la liberté soit réduite à néant : plus aucune liberté de choix.
A ce niveau c'est surtout l'absence de peur qui fait peur !

La notion d’accroissement de la durée de vie est peut être aussi à relativiser, nous vivons plus longtemps certes, mais nous sommes contraint de passer une bonne partie de notre vie à faire fonctionner toutes les technologies associées. Les probabilités de pannes, de blocages, d’étreintes fatales croissent avec le nombre et la complexité des composants.
La faiblesse de la chaîne est celle du maillon le plus faible, les maillons les plus forts ne sont qu’une illusion de robustesse.
La notion de blocage total plus ou moins temporaire pour des millions d’individus est intégrée dans les prévisions, cela fait partie de la règle du jeux, par exemple les pannes d’électricité.

Enfin les questions concernant l’histoire de la brevetabilité des inventions et l'histoire :
De nombreuses inventions brevetées qui conditionnent le progrès, sont des accélérateurs de progrès, tant que le brevet ne tombe pas dans le domaine public nous sommes tous redevables et nous payons le prix du progrès à l’inventeur.
- Pour le passé : Quel a été l’impact de la brevetabilité des inventions sur l’histoire du progrès pour l’homme.
- Pour l’avenir : Quel sera cet impact si on analyse les répercutions de la brevetabilité du monde végétal qui existe déjà, par exemple la relation entre les nouvelles semences et la vie humaine la faim dans le monde. Quel sera l’impact de ces supposés progrès ?
- Pensez-vous que la durée de vie actuelle d’un brevet soit bien adaptée à la brevetabilité du monde végétal qui nourrit l’homme ?
- Peut-on ou doit-on en avoir peur compte tenu de notre expérience dans l'histoire ?
:?:


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