A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 13 Déc 2017 11:50

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 56 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Déc 2008 23:15 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2008 16:35
Message(s) : 116
Sachant qu'elle était connue des siècles auparavant en Chine, c'est effectivement un des plus grands progrès de l'humanité. Et il a été d'abord chinois :mrgreen:

_________________
"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2008 23:16 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 665
Qin a écrit :
puis de la date terrifiante de 1033 (millénaire de la Passion du Christ),
Ce n'est pas la date qui était terrifiante, mais la l'atroce famine avec des conditions très défavorables qui la précéda.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Déc 2008 23:20 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2008 16:35
Message(s) : 116
Oui enfin, les famines d'accord, mais n'oubliez pas que vous vous situez dans une société imprégnée et baignée par la religion, et que même le paysan affamé du village voisin était au courant de Jésus et de son sort au Golgota. Donc 1033, je le réitère, c'est tout de même une date d'hystérie, attestée par les chroniqueurs, date à laquelle la populace en grande majorité pense au retour du Christ en Gloire afin de juger les hommes et mener les Justes dans sa cité, la Jérusalem céleste.

Autrement dit le Jugement Dernier. Mais les famines n'étaient pour ces gens que des signes avant-coureurs de ce qui s'annonçait.

_________________
"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 0:02 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1741
Localisation : Nanterre
Qin a écrit :
Je suis tout à fait d'accord avec vous quant aux attentes eschatologiques de la population du Haut Moyen-âge. Mais convenons de bonne foi qu'après le passage de l'An Mil, puis de la date terrifiante de 1033 (millénaire de la Passion du Christ), ces angoisses tendent à s'estomper et à effectivement laisser place à une recomposition du paysage des mentalités. C'est en ce sens que je tendais à limiter l'influence concrète que je donnais à la vision linéaires chrétienne sur quelques siècles tout au plus.
Les peurs de l'an Mil sont un mythe. En revanche, la grande peste du XIVe siècle et, en Europe de l'est, l'invasion Mongole, constituent autant de vecteur d'angoisse et d'attente eschatologique.

Alain.g a écrit :
Le protestantisme change bien les choses, d'une manière décisive, et Max Weber a posé qu' en liant le salut individuel et prédestiné à la réussite professionnelle comme preuve qu'on est élu, le calvinisme est à l'origine du capitalisme occidental et du progrès économique. La réussite par l'argent n'est plus suspecte mais signe positif au contraire du catholicisme. En fait, l'esprit d'entreprise semble avoir commencé dès le 14è en Italie dans la banque, les filatures, le grand commerce par exemple et des nobles les pratiquent . On sait que l'interdiction catholique des prêts à intérêt était contournée dès la fin du moyen âge. L'invention de l'imprimerie au milieu du 15ème siècle est l'un des plus grands progrès de l"humanité. Succès foudroyant malgré les réticences.
Dans les deux cas, la chose précède le mot. Des progrès techniques surviennent avant que la notion de progrès n'apparaisse. De même, les fondements du capitalisme se mettent en place sans attendre le protestantisme. On peut d'ailleurs se demander si ce n'est pas le développement de ce dernier au sein de populations industrieuses et commerçantes (hollandais, anglais) qui va orienter les "dogmes". Dans l'Allemagne de la guerre de 30 ans, le protestantisme n'est pas vraiment un moteur de progrès. Lorsque l'éthique protestante est explicitée, on approche déjà du XVIIIe siècle.

L'apport essentiel du protestantisme est d'exalter la liberté de l'homme en rendant le choix possible entre les différentes obédiences religieuses. Il fait alors déchoir la religion du piédestal de pilier de la société qu'elle occupait avec le catholicisme d'alors. C'est plus un effet de bord, car les différentes obédiences protestantes n'ont pas toutes brillé par leur tolérance et leur ouverture d'esprit (pensez à la Genève de Calvin). Mais leur simple existence a joué un grand rôle dans l'ouverture de l'humanité au progrès.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 0:11 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2008 16:35
Message(s) : 116
Les peurs de l'An Mil, un mythe ? Dans une société où le chiffre possède une symbolique incroyable, cela m'aurait étonné grandement si cela n'avait pas encore été étudié et démontré. Alors, je vous accorde bien évidemment que la façon dont cela a été présenté relève d'un montage postérieur, du XVIe siècle il me semble, mais cela n'empêche nullement que c'est une époque de gonflement de la ferveur religieuse, et par là même tout de même, de peur aussi bien que d'attentes. Quand bien même l'appellation et la description qu'il en fut fait sont, dans l'ensemble, encore une fois des anachronismes.

_________________
"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 0:32 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 2084
Localisation : France
A la nuance près que bien peu de gens, en l'an 1000, savaient que c'était l'an 1000 ; il me semble bien que la datation "moderne" partagée par tous, est postérieure.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 0:38 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Nov 2008 16:35
Message(s) : 116
Il me semble que cela a été abordé sur un autre sujet, par des gens largement érudits en la matière, et je n'ai donc pas les références précises en tête ; mais je peux affirmer avec certitude que le comput basé sur la naissance du Christ était déjà en vigueur à cette époque. Pour le reste, il suffit que les différents prêtres prêchent quelque peu, et même les pauvres isolés des campagnes devaient en majeure partie savoir qu'en tous cas, ils approchaient d'un moment clé dans leur conception du monde.

Et il me semble que tout ceci a été, en plus des violences et des exactions seigneuriales et de diverses volontés ecclésiales, un des moteurs du mouvement de la Paix de Dieu qui a suivi, dans les premières décennies du XIe siècle.

_________________
"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 9:23 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5768
Le sujet lancé au départ ne parle pas de l'an mil mais d'époques bien postérieures. On mélange un peu tout en confondant des époques qui se démarquent notablement par leur vision même du temps, qui joue forcément sur la vision du "progrès" et même sur l'existence de cette notion.

Le progrès, dans la bouche "des gens" mais aussi des intervenants de ce fil, a manifestement deux sens possibles :
- les inventions qui sont manifestement positives pour l'humanité (on ne le sait généralement qu'a posteriori, un peu d'humilité ne fait pas de mal; on trouvera facilement des prétendus progrès qui n'en ont pas été; le IIIe Reich lui-même se définissait comme un régime d'une efficacité digne de l'âge industriel, un progrès politique)
- la vision d'un temps linéaire et de toujours-mieux : le dicton, un peu désuet maintenant, selon lequel "on ne peut pas lutter contre le progrès" en est la meilleure image : le changement est désigné comme une donnée inéluctable avec l'ordre le plus ferme de l'accepter comme positif, quelque souffrance qu'il puisse induire, et surtout sans débat ni réflexion - se convaincre a priori que le "positif a posteriori" surviendra forcément.

Le terme "peur du progrès" constitue un fourre-tout, à l'occasion méprisant (issu de la vision de mon second tiret), trop souvent un réquisitoire contre un supposé immobilisme, archaïsme, etc. Or, il me semble que la résistance au changement relève de mécanismes divers, bien plus qu'une universelle "peur de ce qui change les habitudes".

L'association de la nouveauté à l'Apocalypse est-elle une "peur du progrès" alors que la notion de progrès n'a pas de sens pour l'époque en question ? On veut rester sur place parce que changer, c'est la preuve que du temps est passé et donc qu'on est plus près de la Fin. Tant que rien ne bouge, c'est qu'aucun cavalier de l'apocalypse n'a fait trépigner son canasson. C'est en fait, l'attitude miroir de la foi dans le progrès et le tout nouveau-tout beau. Le changement, c'est la preuve irréfutable du temps qui passe. Si l'on croit que l'avenir sera radieux, alors le changement est le Bien, et si on croit qu'il finira dans une apothéose de flammes, de marmites et d'une ségrégation de brebis et de chèvres, mieux vaut que rien ne bouge, et donc empêcher les choses de bouger, comme si ça arrêtait aussi les horloges.
Par contre, la peur de la machine a-t-elle le même mécanisme ? A voir les thèmes invoqués, j'y vois plus une peur de déshumanisation, une peur de perte d'emploi qui n'a pas toujours été sans fondement, la peur d'un nouvel esclavage sans rémission dont il serait très prétentieux de dire qu'elle était infondée, car le problème est toujours posé. Ce n'est pas une bête qui regimbe contre la nouveauté en soi mais une cible très précise (quoique très grosse).

Beaucoup d'inventions majeures n'ont suscité aucune peur et pas de réticences sérieuses connues, qu'il s'agisse des nouveaux outils agricoles et ruraux du Moyen Age, des machines hydrauliques de forge et de métallurgie de plus en plus répandues à la fin de cette même époque, des grands navires, de la poudre à canon...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 9:52 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
Jean-ClaudeP a écrit :
JEFDELAPLAINE a écrit :
En ce qui concerne l'usage de l'informatique : la suppression d'emploi est indéniable : ce n'est pas une peur mais une réalité

Oui, mais les métiers de l'informatique ont crée des emplois, quelle est alors le bilan suppression / création ?


Je reviens sur cet aspect, en le généralisant pour le remettre en plein dans le sujet : la peur que le progrès "supprime des emplois".
Ou comment transformer un bien (la suppression de la fatigue) en mal (la suppression des emplois).
Tout progrès technique, depuis, mettons, l'invention de la roue, ou même avant, quand le premier ancêtre a tapé sur la bestiole avec un morceau de bois plutôt qu'avec son poing fermé (image de début de 2001 l'Odyssée de l'espace), tout progrès avait pour but d'améliorer l'efficacité ("ils" diraient la productivité), et donc en même temps produire plus et (ou) de meilleure qualité, et (ou) avec moins de fatigue, compromis permanent entre ces avantages.
On peut le regretter, apporter les jugements qu'on veut en terme de morale (ah! le travail rédemption du pécher, tu gagneras ton pain à la sueur de ton front, d'accord mon Dieu, mais un peu de beurre sur le pain, c'est possible ?), mais la recherche technologique permanente supprime de la fatigue.
Alors comment est-il possible que ça soit devenu une "calamité" ? Parce que "ils" nous ont inculqué que ce qui avait de la valeur, c'était le travail, devenu rare, donc cher.
Bref, ce début de semaine, j'ai mis en place une machine assez performante, j'aurais donc contribué à la misère humaine !

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 11:06 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Sep 2007 12:09
Message(s) : 509
Localisation : Klow / Nouillorc
Plus je travaille plus je m'enrichis.
Plus j'ai d'obstacles plus je travaille
Plus j'ai d'obstacles plus je m'enrichis.

:mrgreen:

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 14:10 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
La peur du changement est une constante de l'histoire de l'humanité. Dès qu'on change quoique ce soit, on génère de l'inquiétude, depuis toujours. L'angoisse du futur n'est-il pas le propre de tout être vivant? La peur du progrès n'est donc qu'une application de cette angoisse. Regardez nos sociétés modernes, qui demandent toujours plus, protestent contre la situation présente toujours dénoncée, mais refusent en fait les réformes. Réformer devient difficile. Voilà pourquoi l'âge d'or est toujours dans le passé ou dans le futur vague. Finalement le progrès a lieu parce qu'il s'impose de lui-même et se répand ensuite. Certaines sociétés préfèrent vivre dans l'immobilité, à l'écart du progrès dénoncé comme nuisible et porteur de malheurs et de perte de l'identité.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 16:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
On a parlé de la peur de l'An Mille sur un autre sujet, prière d'y aller pour en discuter.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 16:51 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15555
Localisation : Alsace, Colmar
Le progrès génère deux peurs différentes dont souvent on mélange les effets.
La première peur nait de l'incompréhension de la plupart des nouveautés par l'individu moyen. Ainsi, pour la plupart des gens, le téléphone mobile, l'ordinateur, les ondes (wifi, GSM, ....), les OGM, les produits chimiques, les centrales nucléaires, ... et de nombreuses autres inventions modernes restent des "boites noires" dont ils ne connaissent pas le fonctionnement. Ainsi, ils utilisent ces objets sans pouvoir parvenir à comprendre si cette utilisation génère des risques ou des progrès pour leur santé. Pourtant, la réponse existe. Mais, elle est complexe.
D'un coté, les très nombreuses études montrant dans les meilleurs des cas un risque avéré, mais souvent n'arrivant pas à écarter l'absence de tout risque. Il faut savoir qu'il est pratiquement impossible de démontrer qu'un objet quelconque ne présente et ne présentera aucun risque. De l'autre, un indicateur très fiable qui montre que notre espérance de vie ne cesse d'augmenter. 11 mois d'augmentation en 2004, par exemple. Mais, non seulement nous vivons plus mieux, mais nous sommes plus longtemps valides et en bonne santé. Je parle bien entendu pour nos sociétés occidentales.
Si l'on ne s'occupe que de ces indicateurs globaux, la situation serait de plus en plus idyllique. Mais, on sait que la pollution lié à notre mode de vie génère une surmortalité que l'on arrive de mieux en mieux à quantifier. Bref, en agissant sur les causes de cette surmortalité, nous pourrions encore vivre mieux, encore plus vieux et tout en restant valides plus longtemps. Cette peur a entrainer l'inscription dans notre Constitution d'un principe de précaution qui s'il était intégralement appliqué scléroserait totalement notre société.

Il y a une seconde peur qui génère aussi une grande résistance au progrès, c'est la peur de la désorganisation qu'il va entrainer. En fait, plutôt que de parler de désorganisation, il faudrait dire le changement d'organisation qui découle de l'usage de tel ou tel objet. Souvenez-vous, il y a 10 ans, seulement 10 ans, les téléphones cellulaires étaient un objet de prestige réservé à une élite. Aujourd'hui, ils sont d'usage courant. Or, l'usage de ces objets à changer bien des choses, parfois sans que l'on s'en rende compte. L'une des différences essentielle, c'est que nul n'est plus à l'abri des inopportuns nulle part ou presque, à moins de décider volontairement de s'isoler en coupant son téléphone. certains n'en seraient même pas capables ....

Il y a des résistance au progrès soit par peur des impacts de ce progrès sur nos santé, soit par peur des évolutions de nos modes de vies à l'utilisation des objets nés de ce progrès. Or, quand on est amené à utiliser des objets dont on a peur ou à l'insu de notre bon vouloir, on vit en situation de stress. Et ce stress a un impact non négligeable sur notre qualité de vie.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2008 20:26 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Oct 2008 18:51
Message(s) : 16
Au XVIIIe siècle avec notamment Jean-Jacques Rousseau et son fameux discours sur les Sciences et les Arts ou il essaye de démontrer par des exemples que ces derniers n'ont fait qu'affaiblir les Hommes et leurs civilisations..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Fév 2010 9:23 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1153
Localisation : Corsica
Aurus a écrit :
Au XVIIIe siècle avec notamment Jean-Jacques Rousseau et son fameux discours sur les Sciences et les Arts ou il essaye de démontrer par des exemples que ces derniers n'ont fait qu'affaiblir les Hommes et leurs civilisations..

Implicitement on s’intéresse ici au progrès technique qui ne signifie pas forcément progrès économique, social, progrès de l’humanité
http://www.cnrtl.fr/definition/progres

Je ne suis ni historien, ni littéraire et je n’ai que de vagues souvenirs scolaires de Rousseau mais il me semble que paradoxalement il a bien proposé une innovation, une source de progrès, c’est une invention comme une autre, elle est simplement immatérielle, ses contemporains ont eu la plus grande peur de ce progrès et avec le recul on pourrait peut être dire qu’il a proposé une variante abstraite de ce que lui même dénonçait avec conviction.

Le progrès signifie un mouvement, implicitement c’est aller de l’avant, mais il n’y a rien de plus relatif.
On peut s’opposer à une invention de façon tout à fait rationnelle c’est une question de mesure et d’appréciation des risques, et pour finir à un instant donné le choix est toujours un compromis entre la peur de l’hypothétique négatif et l’émerveillement vis à vis bienfaits de l’hypothétique positif.

Prenons l’exemple concret de l’usage des drogues, pour lutter contre certaines douleurs l’usage médical des stupéfiants est tout de même assez extraordinaire, peu de gens ou personne de nos jours refuseraient ce confort, ce progrès. Au même instant la majorité des gens s’insurgent contre la légalisation de l’usage des drogues, qui pourtant est institutionnalisé avec les substituants, y compris dans les prisons.
A un instant donné pour une innovation on a tout et son contraire, et notre société a bien hérité des innovations de progrès de Rousseau, de façon posthume, qu’il le veuille ou non ses innovations sont à prendre en considération avec précaution comme toutes les autres elle peuvent aussi faire peur ou émerveiller, on retombe toujours sur une question de dosage.

Ce n’est pas du progrès technique que l’on a peur mais de ce que l’on en fait ou pas avec ou sans contrôle.
Abstraction faite des convictions religieuses, que dire du clonage humain, de l’euthanasie, sans oublier le débat trivial sur le nucléaire ..etc.

Si il y a bien un progrès dont on ne peut se passer c’est bien celui de la connaissance de la relativité.

Ps : anecdotique pour l’usage de l’ordinateur, il semblerait que le problème n’a pas été tellement au niveau de la vue mais au niveau mécanique, on assiste assez souvent à des séquelles de tendinites, parfois assez graves, à cause du clavier et de la souris. L’absence de peur de ce fléau a été due à une méconnaissance, à un manque de progrès technique au niveau de la prévention.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 56 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB