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Message Publié : 31 Juil 2009 11:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Il y a dans le dernier numéro de Science§ vie un article sur le projet de réenvoyer un homme sur la lune.
Or le délai pour y arriver serait cette fois de l'ordre de 16 ans.

Il a fallu pourtant seulement 8 ans entre le moment ou le président Kennedy a fait un discours sur l'envoi d'un homme sur la lune et le moment ou Neil Armstrong a posé le pied sur le sol lunaire.

Question; Comment dans les années 60 les ingénieurs américains ont-ils fait pour tenir des délais aussi court, inventer et construire en série les éléments d'un projet aussi complexe, alors qu'à l'époque les connaissances techniques et scientifiques étaient beaucoup plus faibles qu'aujourd'hui ?

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 31 Juil 2009 12:02 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 16:42
Message(s) : 1357
Localisation : Seine et Marne
J'ai trouvé ce site : http://pagesperso-orange.fr/alexandre.s ... ollo11.htm
L'auteur y raconte la genèse du projet Apollo 11 et sa mise au point. Les liens internets sont fournis. Mais je pense que ce n'est qu'une partie de la réponse. N'étant pas spécialiste d'astronautisme mais plutôt d'astronomie, je n'ai pas pu trouver mieux pour Apollo 11...

_________________
"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 31 Juil 2009 12:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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On dit aussi que le drame d'Apollo 1 a eu comme "conséquence positive" d'entraîner une remise à plat technique complète à un stade très précoce du programme, et a sans doute évité que les problèmes se manifestent de façon échelonnée, mettant en danger l'équipage à chaque mission. La réussite éclair en huit ans, ç'a été aussi à ce prix : trois morts.


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Message Publié : 31 Juil 2009 14:23 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le cout du programme aller sur la lune a été considérable et a été voté pour ne pas laisser l'URSS dominer l'espace. Un sursaut d'orgueil: gagner à tout prix ! Actuellement, les américains n'entendent pas trop dépenser pour retourner sur notre satellite et le programme sera plus complexe. Il faut donc plus de temps. Surtout si on prévoit une station lunaire et qu'un engin soit envoyé de la lune vers Mars. Un objectif bien plus considérable qu' Apollo ! La passion n'y est pas cette fois !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 31 Juil 2009 15:29 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juil 2006 21:42
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Alain.g a écrit :
Le cout du programme aller sur la lune a été considérable et a été voté pour ne pas laisser l'URSS dominer l'espace. Un sursaut d'orgueil: gagner à tout prix ! Actuellement, les américains n'entendent pas trop dépenser pour retourner sur notre satellite et le programme sera plus complexe. Il faut donc plus de temps. Surtout si on prévoit une station lunaire et qu'un engin soit envoyé de la lune vers Mars. Un objectif bien plus considérable qu' Apollo ! La passion n'y est pas cette fois !

Je crois qu'un voyage habité sur Mars passionnerait la Terre entière (surtout si les astronautes communiquent via Twitter lol ) mais il est effectivement très complexe - techniquement et humainement - car beaucoup plus long. Après il convient d'en justifier le coût économique auprès des pouvoirs politiques.

La conquête de la Lune est un épisode de la Guerre froide et les moyens mis en oeuvre à l'échelle de cette victoire symbolique. Depuis la mise sur orbite de Spoutnik en 1957, l'URSS ne manquait jamais d'exploiter ses succès dans la conquête spatiale -tout en cachant ses échecs - pour en retirer un prestige planètaire qui aurait démontré une supériorité idéologique de son régime. Ce qui fut possible en huit ans s'explique à mon sens par une compétition effrénée où la fin justifiait les moyens. Sans la concurrence de l'URSS, je doute que les USA se seraient lancés dans une telle aventure. D'ailleurs la NASA est née en 1958...

J'ai lu dernièrement qu'il fallut âprement convaincre JFK d'engager sa nation dans la course à la Lune avant qu'il ne prononce son discours historique du 25 mai 1961. LBJ en l'occurrence aurait été plus visionnaire et fut un fervent avocat du projet lunaire auprès du président élu. Un peu plus d'un mois après le fiasco de la Baie des Cochons, ce fut une excellente opération politique puisque l'annonce suprise de JFK fut chaudement applaudie par le Congrès.


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Message Publié : 31 Juil 2009 16:07 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je me demande si le voyage habité vers Mars ne serait pas trop long pour passionner le public. On parle de deux ans de voyage...
Le vrai problème, du point de vue des Etats, c'est que sur la Lune ou sur Mars, s'il n'y a plus de Soviétiques à qui damer le pion, il n'y a, concrètement, rien à faire qui requière une présence humaine. Ou plutôt, trop peu d'avantages par rapport au coût, et aux risques. Les missions vers Mars ont connu un taux d'échec important depuis toujours; or on pourrait, moins que jamais, se permettre la perte d'un vol habité. Le facteur psychologique pose un gros souci aussi - trois hommes dans une boîte à sardines pendant plusieurs années, sans aucune possibilité d'évacuation d'urgence - tout cela pour ne pas gagner grand-chose, en termes de données scientifiques à rapporter, par rapport à des missions automatiques. Tout cela risque de rester en sommeil tant qu'une nouvelle technologique n'abaisse pas significativement la durée du voyage, sinon, le jeu n'en vaut pas tellement la chandelle. S'il s'agit d'améliorer notre connaissance du Système solaire et de nos origines ou rechercher de la proto-vie extraterrestre, il vaut mieux, comme cela est fait, investir dans de puissantes sondes envoyées dans la banlieue de Jupiter et Saturne que saluer un drapeau sur Mars.

on n'a qu'à le faire dans les studios d'Hollywood, cette fois il n'y aura pas les Rouges pour risquer de vendre la mèche. Il suffira de faire périr les membres du réseau Voltaire dans des accidents mystérieux.


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Message Publié : 01 Août 2009 5:43 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Merci de ces réponses.

Donc je comprend.
C'est la course avec l'URSS qui a fait que les délais de réalisation ont été aussi brefs.

Merci d'avoir éclairé ma lanterne.
lol

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Message Publié : 01 Août 2009 23:19 
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Plutarque
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Inscription : 26 Juil 2006 21:42
Message(s) : 155
Cuchlainn a écrit :
Je me demande si le voyage habité vers Mars ne serait pas trop long pour passionner le public. On parle de deux ans de voyage...
Le vrai problème, du point de vue des Etats, c'est que sur la Lune ou sur Mars, s'il n'y a plus de Soviétiques à qui damer le pion, il n'y a, concrètement, rien à faire qui requière une présence humaine. Ou plutôt, trop peu d'avantages par rapport au coût, et aux risques. Les missions vers Mars ont connu un taux d'échec important depuis toujours; or on pourrait, moins que jamais, se permettre la perte d'un vol habité. Le facteur psychologique pose un gros souci aussi - trois hommes dans une boîte à sardines pendant plusieurs années, sans aucune possibilité d'évacuation d'urgence - tout cela pour ne pas gagner grand-chose, en termes de données scientifiques à rapporter, par rapport à des missions automatiques. Tout cela risque de rester en sommeil tant qu'une nouvelle technologique n'abaisse pas significativement la durée du voyage, sinon, le jeu n'en vaut pas tellement la chandelle. S'il s'agit d'améliorer notre connaissance du Système solaire et de nos origines ou rechercher de la proto-vie extraterrestre, il vaut mieux, comme cela est fait, investir dans de puissantes sondes envoyées dans la banlieue de Jupiter et Saturne que saluer un drapeau sur Mars.

Cuchlainn je suis sensible à vos arguments à la nuance près que je reste persuadé qu'un premier vol habité par des êtres humains à destination de Mars captiverait le grand public sur la planète entière. Il est vrai que je reste sans doute très influencé par les missions Appollo que j'ai pu voir durant mon enfance et qui frappaient mon imagination. Aujourd'hui encore, je ne me lasse pas de voir ces images des différentes missions.

Un débat sur l'éventuel premier pas de l'homme sur Mars - ou de l'installation de bases lunaires - et les volontés politiques susceptibles d'en décider, au delà des contraintes humaines et difficultés techniques d'un tel périple, dépasserait largement les limites de la charte de ce forum et serait sans doute plus approprié dans le salon géopolitique.


Pour en revenir à cet évènement historique du XXe siècle:

Le premier pas de l'homme sur la Lune est un symbole et la question que finalement je me pose, c'est de savoir si ce petit pas de Neil Armstrong fut-il un pas de géant ou totalement dérisoire dans l'histoire de la Guerre froide ? D'autant - mais peut-être est ce pure démagogie de ma part de le rappeler - qu'à la même époque, les Etats-Unis dépensaient des milliards de dollars dans le bourbier du Vietnam avec un coût humain sans comparaison possible avec les trois malheureuses victimes d'Appollo 1.


Citer :
on n'a qu'à le faire dans les studios d'Hollywood, cette fois il n'y aura pas les Rouges pour risquer de vendre la mèche. Il suffira de faire périr les membres du réseau Voltaire dans des accidents mystérieux.

lol lol lol


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Message Publié : 12 Août 2009 16:09 
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Localisation : Alsace, Colmar
Romeo a écrit :
Il a fallu pourtant seulement 8 ans entre le moment ou le président Kennedy a fait un discours sur l'envoi d'un homme sur la lune et le moment ou Neil Armstrong a posé le pied sur le sol lunaire.

Dans un reportage, un analyste disait que la chance du programme lunaire a été justement la mort de Kennedy. Personne n'ayant le courage politique de réviser le défi lancé par lui aux communistes. Alors que s'il était resté vivant et si possible président, il aurait pu lui-même revoir le délai peut-être un peu trop ambitieux.

Romeo a écrit :
Question; Comment dans les années 60 les ingénieurs américains ont-ils fait pour tenir des délais aussi court, inventer et construire en série les éléments d'un projet aussi complexe, alors qu'à l'époque les connaissances techniques et scientifiques étaient beaucoup plus faibles qu'aujourd'hui ?

Il faut aussi voir que le contexte était différent. On acceptait de mettre un homme au volant d'un avion qui n'avait jamais volé avec des chances de succès très faibles, ce qui ne serait plus toléré de nos jours. De plus, le nombre de spécialistes étant faibles, il y avait moins de personnes à convaincre.
Par exemple, pour la fusée Saturn, on a 3 équipes différentes qui travaillent chacune sur 1 étage différent de la fusée. Elles ont un plan d'ensemble général et un objectif relativement flou : la fusée doit être prête pour telle date. A part cela, ils ont presque carte blanche. L'un des étages a été ainsi mis sous la responsabilité d'une équipe d'ingénieur dont le chef sortait d'école et avait moins de 30 ans. Je ne pense pas que l'on ferait cela aujourd'hui ...
Les 3 équipes étaient aussi d'origines différentes, certaines émanaient de grands organismes rattachés à des instituts de recherches, tandis que l'une des équipe était une équipe privée. Aucune ne voulait être responsable de l'échec de sa partie. De plus, on a pris la décision de faire de suite un essai "tout-en-un". A la place de vérifier que chaque élément fonctionne de manière indépendante, on a monter les 3 étages ensembles et on a fait le premier test ... qui s'est bien déroulé. Puis on en a fait un second et il y a eu plusieurs problèmes. Mais comme le premier essai s'était bien passé, on savait que c'était des erreurs mineures et non des erreurs de conception.
Bref, à plusieurs reprises, la chance fut au rendez-vous. Aujourd'hui, on refuserait de travailler en comptant sur la chance pour réussir.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Août 2009 10:07 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Merci, ces précisions sont vraiment très intéressantes.

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Message Publié : 17 Août 2009 7:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Pour en revenir à ce sujet, quels ont été les points les plus difficiles à résoudre pour ces missions Apollo ?

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Message Publié : 17 Août 2009 10:24 
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Localisation : Alsace, Colmar
Romeo a écrit :
Pour en revenir à ce sujet, quels ont été les points les plus difficiles à résoudre pour ces missions Apollo ?


Tout ou presque. On partait presque dans l'inconnu total. Il a fallu faire des choix en espérant qu'on ne se trompait pas. Par exemple, on ignorait la nature du sol lunaire. On savait qu'il y avait de la poussière, mais on ignorait sa nature exacte. A un moment, on a eu peur que le LEM ne s'enfonce dans cette poussière et ne puisse plus redécoller. Actuellement, on sait que l'un des défis pour le retour vers la Lune est justement la regolite (la poussière lunaire) et ses formidables propriétés abrasives qui risquent de gêner le fonctionnement des machines au long terme. Mais, des défis, il y en a eu à chaque niveau : les ordinateurs aux capacités limitées, les moteurs des fusées, les réservoirs des carburants, les vibrations au décollage, les sites d'atterrissage, la nourriture, le traitement des déchets humains, ...

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Message Publié : 18 Août 2009 7:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1099
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
En cas de catastrophe lunaire le président Nixon avait prévu de tenir le discours suivant;
(extraits)
"Ces hommes courageux , Neil Armstrong et Edwin Aldrin, savent qu'il n'y a pas d'espoir pour leur récupération. Mais ils savent aussi que leur sacrifice est porteur d'espoir pour l'humanité [...] Ils seront pleurés par leur famille et leurs amis, par la nation, par le peuple du monde, et par la terre qui a osé envoyé deux de ses fils dans l'inconnu [....] Jadis, les hommes regardaient les étoiles et voyaient leurs héros dans les constellations. Aujourd'hui, nous faisons la même chose, mais nos héros sont des hommes héroïques de chair et de sang. D'autres suivront et réussiront surement a rentrer . La quête de l'homme ne sera pas renié"

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Message Publié : 18 Août 2009 9:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
Message(s) : 2059
Localisation : village des Pyrénées
So what a écrit :
D'autant - mais peut-être est ce pure démagogie de ma part de le rappeler - qu'à la même époque, les Etats-Unis dépensaient des milliards de dollars dans le bourbier du Vietnam
(je tronque la fin de la phrase sur les pertes humaines, intéressante mais qui n'est pas mon propos ici)
Cher So what, ce n'est pas démagogie, c'est juste une erreur économique, et l'erreur la plus répandue : il est fréquent de relativiser telle ou telle dépense (ici la conquête spatiale) par rapport à une autre (9 fois sur 10, et ici en particulier, les dépenses militaires). Or, si les choix sont bien réels dans les budgets des familles, voire des entreprises, il n'en est rien dans les budgets des nations, ou en très faible partie : seuls les couts liés à l'import de richesse font l'objet de choix, les autres ne sont pas transférables, pour plein de raisons. Dans le cas particulier, des raisons techniques : sur un projet faisant appel à des équipes de recherche, il existe une taille critique de l'équipe. Si on augmente cette équipe (entre autre par des moyens financiers supplémentaires), les pertes de productivité liées à la nécessaire communication sont énormes, et le bénéfice est faible, voire nul, voire négatif.
Si, dans le futur, un tel projet était porté par le monde entier (utopie ?), le cout devait être considéré comme nul, puisque ... pas d'import (économiquement) d'ailleurs vers le monde ! (il y aurait un cout en terme de travail si tout le monde était au boulot, car il faudrait alors déplacer des gens. Si c'était le cas, ça se saurait).
Quant au cout de l'énergie, il est (pour l'instant :'( ) négligeable.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 18 Août 2009 17:00 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 26 Juil 2006 21:42
Message(s) : 155
Dédé a écrit :
Si, dans le futur, un tel projet était porté par le monde entier (utopie ?), le cout devait être considéré comme nul, puisque ... pas d'import (économiquement) d'ailleurs vers le monde ! (il y aurait un cout en terme de travail si tout le monde était au boulot, car il faudrait alors déplacer des gens. Si c'était le cas, ça se saurait).
Quant au cout de l'énergie, il est (pour l'instant :'( ) négligeable.

J'ai un peu de mal avec la macro-économie donc veuillez m'excuser si j'ai mal compris votre raisonnement: voulez-vous dire que dans le cas d'un projet de conquête spatiale (admettons le premier pas de l'homme sur Mars) qui unirait toutes les nations de la planète (on a le droit de rêver) mettant à disposition leurs ressources, hormis celui des déplacements humains le coût économique serait nul ? Donc sans intérêt(s) ?

Et à contrario, dans le cas d'un duel (admettons USA - Chine) pour le même projet de conquête, alors les coûts ne seraient liés qu'à l'import des ressources nécessaires pour remporter la course ?


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